Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Praca, Bez Moralności, to chyba brzmi dwuznacznie

[hazel]

Też mi się zawsze zdawało, że prowadzący odczuwają jakiś sadystyczny rodzaj przyjemności patrząc jak się babrzemy w tuszu

A tak wracając do tematu, właśnie się dowiedziałam, że jedziemy na jakieś szkolenie jutro. Super, tylko że jestem chora i jadę na antybiotykach i z picia nici, więc wyjazd będzie odrobinę daremny. Swoją drogą, ciekawe, czy ktoś kiedyś wpadnie na oryginalny pomysł przeprowadzenia jakiegoś szkolenia na szkoleniu. Dopiero by się ludzie zdziwili.

[peter]

echhh, że Wam to tak przetłumaczę z drugiej (i trzeciej) strony barykady:
to ma głęboki sens wbrew pozorom.
komputer odmóżdża. pozwala na wyłączenie myślenia i skupienie się na klikaniu w kolejne punkciki. jest dobry do pracy - ale do nauki jakby słabiej. rysowanie ręczne uczy trzech rzeczy - precyzji, cierpliwości i myślenia o projekcie. tyle, że zaczyna się to rozumieć dopiero po dobrych paru latach pracy - w czasie studiów to rzeczywiście wygląda jak tortura.

a finalny projekt zawsze jest na PAPIERZE. kalka to tylko narzędzie ułatwiające rysowanie.

[hazel]

Nie rozumiem zupełnie założenia, że komputer odmóżdża. Przecież żaden program nie wykona za mnie roboty, nawet żeby "klikać w kolejne punkciki" też muszę wiedzieć, w jakie punkciki mam kliknąć. A ewentualne niedokładności dużo bardziej utrudniają pracę na późniejszych etapach niż przy rysunkach na papierze, więc precyzja i cierpliwość jest tu jak najbardziej na miejscu.
Nie do końca też wiem, co masz na myśli, pisząc o "myśleniu o projekcie". Bo co, jak rysuję w CADzie, to już nie myślę o tym, co rysuję?

Jestem w stanie zrozumieć, że o.m.c. architektów zmusza się do rysowania ręcznego. Bo to pomaga ćwiczyć rękę, styl czy co tam jeszcze. Ale w pracy konstruktora walory artystyczne mają, umówmy się, drugorzędne znaczenie. Od dwóch lat bez pracuję w zawodzie (no, prawie w zawodzie, instalatorem też mi się zdarza bywać), i jakoś nigdy nie ucierpiałam z powodu faktu, że narysowanie czegoś odręcznie to dla mnie szczyt poświęcenia.

edit: jak sobie tak teraz przeczytałam tego posta, to doszłam do wniosku, że wygląda to tak, jakby przemawiała przeze mnie gorycz z powodu niezrealizowanych ambicji. I coś w tym jest chyba...

Ten post był edytowany przez hazel: 09.10.2008 11:17

[peter]

jakby Ci to napisać...
to nie tak, że robię z siebie jakiegoś szczególnego guru - nie mam takiego zamiaru. po prostu pamiętam, co o tym myślałem na studiach i potem (w zasadzie w trakcie), kiedy zaczynałem pracę. i trochę to moje zdanie ewoluowało (prawie 10 lat w zawodzie). z drugiej strony obserwuję również ludzi, którzy ze mną pracują (taki mój zbójecki obowiązek) i mniej więcej widzę co umieją i jak pracują. z trzeciej strony - obserwuję swoich studentów...

i generalnie jest tak, że CAD jest szybki, precyzyjny (jak się umie) i w zasadzie samo nadążenie za nim wymaga ograniczenia myślenia. jasne, że wiesz, jakie punkciki kliknąć - ale już czasu na analizę, dlaczego akurat te punkciki i dlaczego w takiej kolejności - to nie bardzo zostaje. podczas, kiedy sensem projektu studenckiego nie jest ZROBIENIE projektu, a jego ROBIENIE. CAD nie służy do robienia projektu. CAD jest po to, żeby ten projekt zrobić. ergo - zanim siądziesz do CADA - musisz wiedzieć co robisz. inaczej zostaniesz kreślarzem...

[hazel]

Doskonale rozumiem, do czego zmierzasz, studia mają nas nauczyć CO a nie JAK mamy projektować. Zgoda. Ale są tacy, którzy nauczą się projektować rysując ręcznie, bo im tak łatwiej, są tacy, którzy nauczą się projektować od razu przy pomocy komputera, bo tak wolą, a są tacy, co się w ogóle nie nauczą. I być może grupa uczących się rysować w sposób "tradycyjny" będzie miała ułatwione zadanie (idąc tokiem Twojego rozumowania) ale wybór powinien być zostawiony studentom.

W zasadzie domyślam się powodów demonizowania nauki projektowania na komputerze przez prowadzących. A dokładnie jednego powodu: większość osób, które oddawały projekty robione w CADzie, jak już nam pozwolili takie oddawać, nie zrobiła ich sama, tylko wykorzystała projekty zrobione przez tą część, która CADem posługiwać się umiała. I to jest ciężkie do wykrycia niestety, na krótszą metę przynajmniej, bo wiadomo, że w praniu wyjdzie, wcześniej czy później.

[peter]

tu się zgadzam. z pierwszą częścią.

z drugą nie bardzo. widzisz - ja wychodzę z założenia, że pracuję z dorosłymi ludźmi, którzy wiedzą gdzie są i co robią. wymagam oddania mi projektu - i w zasadzie w rzyci mam, czy był robiony osobiście przez studenta, czy został przez niego zlecony komukolwiek. ja jestem od tego, żeby przekazać jakąś tam wiedzę. ale zmuszać ludzi do tego, żeby ją przyjeli wbrew swojej woli? gdybym chciał się jeszcze bawić w pion śledczy i oceniać, czy to praca samodzielna, nie zostałoby mi z tego, co robię żadnej przyjemności. a to przecież ma być hobby...
w pracy zresztą mam to samo - chcę widzieć efekt pracy, środki prowadzące do jego osiągnięcia wiszą mi dorodnym kalafiorem (cytując Jacka Kaczmarskiego)

[hazel]

Też nie uważam, że do obowiązków prowadzącego powinno należeć sprawdzanie, czy praca została wykonana samodzielnie czy nie. Stwierdzam tylko fakt, że wielu woli się jednak zabezpieczyć, utrudniając studentowi oddanie projektu cudzego autorstwa. Utrudniając, podkreślam, bo znam i takich, którzy przerysowywali wydruki na kalkę.
U nas na wydziale ta paranoja posunęła się już tak daleko, że niektórzy prowadzący zabraniają oddawania nawet opisowej części projektu w formie wydruku (wiadomo, Mathcad, dobra podkładka i w ciągu 10 minut masz obliczenia i opis techniczny). Tylko, tak jak napisałeś, to już nie jest przedszkole, nie ma obowiązku szkolnego na posiadanie tytułu magistra. I trochę to śmieszne jest po prostu.

Może to wynika z polityki mojego wydziału. Kiedy ja zaczynałam, na 260 miejsc było 2,5 tysiąca chętnych. Z czego przyjęto 400. Z tego spora część to ludzie, którzy zdawali na budownictwo jako na drugi kierunek, traktujący ten kierunek jako zapychacz w drodze na wymarzoną architekturę (w większości, w mojej grupie na pierwszym roku było 11 osób, które się na architekturę właśnie nie dostały). Odsiew był duży, ale jak na ironię odpadły głównie osoby po technikach budowlanych, bo nie dawały sobie rady z pierońsko ciężkimi przedmiotami teoretycznymi (a na pierwszym roku są głównie takie) i nie miało znaczenia, że kasowali ludzi po liceach w zakresie przedmiotów zawodowych. Mam znajomą, która przez całe pięc lat studiów co rok startowała na architekturę, co rok się nie dostając, wiele osób poddało się, uznając, że jak już się zaczęło, to już trzeba skończyć. A jak - no cóż, są różne sposoby.

edit: W zasadzie drugi akapit można zignorować. To jest moje usprawiedliwianie się, dlaczego przez pół studiów zarabiałam robiąc projekty znajomym (a później też nieznajomym, jak się fama rozniosła).

edit2: ale pierdoły piszę, chyba nie najlepszym pomysłem było przyjście do pracy po nieprzespanej nocy, z gorączką i na antybiotykach.

Ten post był edytowany przez hazel: 09.10.2008 13:04

[peter]

ja tam myślę, że w grę wchodzą kompleksy nauczycieli - teoretyków. nic mnie bardziej nie wkunia szczerze mówiąc...

edit2: ale pierdoły piszę, chyba nie najlepszym pomysłem było przyjście do pracy po nieprzespanej nocy, z gorączką i na antybiotykach.

no to spadaj do domu.

[hazel]

Gdyby nie to, że mam projekt na wczoraj, zawalony przez to, że przez trzy dni w łóżku zdychałam, to pewnie z domu bym nosa nie wystawiła.

Ale przynajmniej udało mi się wynegocjować pozwolenie na nieuczestniczenie w szkoleniu.