Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Weźmisz czarno kure..., Temat szeroko pojętych sekt

[Eva]

Wiare zawsze mozna zmienic (z pragmatycznego punktu widzenia oczywiscie, nie chce sie tu teraz zaglebiac w dyspute o tym, ze wiary sie nie wybiera), posiadanie chrztu nie jest do tego zadna przeszkoda i sugestia, jakoby ten fakt mial byc powodem frustracji, jest troche naciagany.

Znajoma nie byla zadowolona z katolicyzmu, to sie przechrzcila i tyle. Bez placzu i zgrzytania zebami, ze ja przypadkiem do katolickiego nieba wezma, bo ja za dzieciecia ochrzcili.

A ze uwazam, ze chrzest powinien byc dojrzala decyzja wiernego, to inna sprawa. Tak sie zastanawiam skad ten zwyczaj chrzczenia niemowlat - pozostalosc po przekonaniu, ze nie ma zbawienia bez chrztu i kosciola?

[matoos]

Zawsze mnie bawiło to że największymi przeciwnikami chrztu dzieci są niewierzący. Nikt tu nie dostrzega ironii?

[Eva]

Skad wiesz w co ja wierze? ;>

[Avadakedaver]

ja tam uwazam ze chrzest dla dziecka jest calkiem spoko.
1)nic mu to nie szkodzi (no, chyba ze w wyjatkowych sytuacjach)
2)nie bedzie musial brac chrztu kiedy dorosnie, bo z tym mogabyc problemy, malo ludzi wierzy az tak gleboko zeby dla samego siebie sie chrzcić, bo tu nie ma czasu a tu mu sie nie chce.
3) w szkole ma calkiem fajnie, a nie ze nie idzie do komunii, pyta czemu inni maja komunie a on nie, czemu oni dostaja prezenty a on nie itd.
pozatym jak sie dziecko wychowa bez religii to w przyszlosci nie bedzie czegos takiego jak mowia rodzice "jak dorosnie to sam wybierze" bo skoro sie tak nie wychowal, tonie wybierze, bo nie mialgo kto wtajemniczyc, a jak ktos z niekatolickiej rodziny idzie na religie to nie kmini nic: pamietam moja pierwsza lekcje religii, gdzie bardzo mi bylo wstyd ze 'zdrowas mario' nie umiem.
ja mialem fajnie: zmuszano mnie zebym chodzil do kosciola, ppodczas gdy rodzice nie chodzili, mamuska wierzy i na dobranoc czyta biblie ale do kosciola nie chodzi bo nie ma czasu = checi. mowilem im ze nie chce chodzic do kosciola, ale nadal mnie zmuszali,jak skonczylem gimnazjum to dali mi spokoj. wszystkie te msze i lekcje religii nie zmieinily mnie, swoje odsiedzialem,wiem o religii tyle ile trzeba (wiecej niz polowa klasy) i jest fajnie.

[Katon]

Avada napisał fajną rzecz i mądrą. Że ten cały wybór jest w tej sytuacji fikcją. Rzutuje na nas wychowanie, ewentualnie może wzbudzić przekorę i wybór na odwrót niż rodzice. Ale to ciągle trwanie w formie. Nie ma od tego jakoś specjalnie ucieczki, chyba, że może już po 30tce czy coś. Chrzest dzieci wziął się stąd, że ludzie nie chcieli ryzykować duszami swoich dzieci. Oczywiście przesadzali, Bóg nie zsyła nieochrzczonych niemowląt do piekła. Ale byli zapobiegliwi, cnotliwe to i godne zachowanie. Nie wiem czego oczekujecie? Zakazu chrztu niemowląt? Klasyczna interwencja w obronie wyimaginowanych praw, która narusza prawa rzeczywiste. Rodzice posyłają dziecko do szkoły w wieku 7 lat i ani kruca oni, ani tym bardziej dziecko nie może sobie zdecydować jak dorośnie, czy chce chodzić na ZPT czy nie. Ja nie chciałem i nie chcę i żałuję, że chodziłem i co? I nic. Jak zacznę żyć w kraju, gdzie domowa edukacja jest dopuszczalna i nikt nie przebąkuje co i rusz o obowiązkowych zerówkach to może uronię łzę nad chrzczonymi niemowlątami.

[PrZeMeK Z.]

Guzik prawda, moja matka - pomimo swojego pochodzenia - pozowała zawsze na pierwszą katoliczkę Rzeczpospolitej. Byłam chrzczona, byłam u komunii, ganiano mnie na religię. Matka, jako typowy egzemplarz pani Dulskiej, zawsze przywiązywała wielką wagę do tego, żeby wszystko było "jak trzeba", a do tradycji to już w szczególności. Jednakowoż mnie się osobiście od chrzczenia dzieci tudzież brania ślubów "dla tradycji" wątroba marszczy, i zaraz powiem dlaczego.

Nie zrozumieliśmy się. Miałaś łatwiej, bo przy wychowywaniu własnego syna nie byłaś skrępowana tą szeroko pojętą tradycją (nie licząc wpływu matki, ale byłaś już wtedy przecież dorosła). Nie sugerowałem niczego innego.

Ano dlatego, że albo rozmawiamy o wierze, albo to wszystko o kant dupy, za przeproszeniem, można rozbić. Abstrakcja nie jest katoliczką, być może. Ale czy u Ciebie istnieje tylko jeden podział - katolik/ateista? A jeśli nasza przykładowa Abstrakcja jest osobą wierzącą, lecz innej wiary? I może wolałaby jednak się bez tego dobrodziejstwa, jakim jest chrzest bez pytania o zdanie samego zainteresowanego, obejść? Może dla osoby innego wyznania będzie to powód do frustracji?

Pewnie, że jest to dzielenie włosa na czworo. Ale znowuż skoro luzie potrafią latami histeryzować bo im Kościół rozwodu nie chce dać i muszą "na kocią łapę" z nowym partnerem (znaczy się bez ślubu kościelnego) w grzechu żyć, to wiesz - na wszystko trzeba spojrzeć. Ja po prostu jestem zdania, że jeśli już wierzyć, to na poważnie a nie dla jaj.

Zgadzam się z ostatnim zdaniem, ale życie, niestety, mówi inaczej. Gdyby we wszelkiego rodzaju kościołach byli tylko naprawdę wierzący, byłyby to doprawdy małe kościoły. Na płaszczyźnie teorii się zgadzam, w praktyce nie bardzo - osoby prawdziwie wierzące i chcące wyznawać np. protestantyzm (dla których chrzest katolicki jest w takiej sytuacji problemem) to niewielki odsetek. Większości zwykłych ludzi jest wszystko jedno, bo wychodzą z założenia, że jeśli ich ochrzczono, a oni nie żyją wg zasad katolicyzmu, to nie są katolikami i problemu nie ma.

Wyobraź sobie, że jestem świadom, że Abstrakcja może być osobą innego wyznania. Pomińmy już nawet to, że ona sama nie przytoczyła tego argumentu (a trudno oczekiwać, że będziemy się dostosowywać do możliwości - ja mogę być muzułmaninem, dlaczego tego nie uwzględniacie?). Ale w tej kwestii mogę się tylko zgodzić z Evą - przyjęcie chrztu w innym, wybranym przez siebie obrządku "anuluje" chrzest katolicki.
Droga Abstrakcjo - jeśli uważasz, że ochrzczono Cię wbrew Twojej woli i jeśli nie czujesz się katoliczką, to chrzest jest bez znaczenia.

Nie wiem, po co tyle jadu w Twoich postach, Owczarnio.

Chciałem się też zgodzić z Avadą i Katonem w kwestii wychowania. Dawanie dziecku wyboru to fikcja, bo trudno oczekiwać, że potomek wychowany w rodzinie niekatolickiej nagle sam z siebie zapała głębokim przekonaniem, że tę właśnie wiarę chce wyznawać. I vice versa.

[Katon]

No były takie sytuacje, były, ale zwykle uważa się je za cuda. Co zaś do chrztu, to od jakiegoś czasu chrzest protestancki jest ważny dla katolików i vice versa. Przy czym 'protestancki' oznacza tu ewangelicki czy tam inne lutry, ale już nie kalwiński czy jakiś adwentystyczny.

[Lilith]

zwyczaj chrzczenia niemowląt wziął się stąd, że dawniej śmiertelność owych była znacznie wyższa niż obecnie.

[owczarnia]

Nie zrozumieliśmy się. Miałaś łatwiej, bo przy wychowywaniu własnego syna nie byłaś skrępowana tą szeroko pojętą tradycją (nie licząc wpływu matki, ale byłaś już wtedy przecież dorosła). Nie sugerowałem niczego innego.

Ano dlatego, że albo rozmawiamy o wierze, albo to wszystko o kant dupy, za przeproszeniem, można rozbić. Abstrakcja nie jest katoliczką, być może. Ale czy u Ciebie istnieje tylko jeden podział - katolik/ateista? A jeśli nasza przykładowa Abstrakcja jest osobą wierzącą, lecz innej wiary? I może wolałaby jednak się bez tego dobrodziejstwa, jakim jest chrzest bez pytania o zdanie samego zainteresowanego, obejść? Może dla osoby innego wyznania będzie to powód do frustracji?

Pewnie, że jest to dzielenie włosa na czworo. Ale znowuż skoro luzie potrafią latami histeryzować bo im Kościół rozwodu nie chce dać i muszą "na kocią łapę" z nowym partnerem (znaczy się bez ślubu kościelnego) w grzechu żyć, to wiesz - na wszystko trzeba spojrzeć. Ja po prostu jestem zdania, że jeśli już wierzyć, to na poważnie a nie dla jaj.

Zgadzam się z ostatnim zdaniem, ale życie, niestety, mówi inaczej. Gdyby we wszelkiego rodzaju kościołach byli tylko naprawdę wierzący, byłyby to doprawdy małe kościoły. Na płaszczyźnie teorii się zgadzam, w praktyce nie bardzo - osoby prawdziwie wierzące i chcące wyznawać np. protestantyzm (dla których chrzest katolicki jest w takiej sytuacji problemem) to niewielki odsetek. Większości zwykłych ludzi jest wszystko jedno, bo wychodzą z założenia, że jeśli ich ochrzczono, a oni nie żyją wg zasad katolicyzmu, to nie są katolikami i problemu nie ma.

Wyobraź sobie, że jestem świadom, że Abstrakcja może być osobą innego wyznania. Pomińmy już nawet to, że ona sama nie przytoczyła tego argumentu (a trudno oczekiwać, że będziemy się dostosowywać do możliwości - ja mogę być muzułmaninem, dlaczego tego nie uwzględniacie?). Ale w tej kwestii mogę się tylko zgodzić z Evą - przyjęcie chrztu w innym, wybranym przez siebie obrządku "anuluje" chrzest katolicki.
Droga Abstrakcjo - jeśli uważasz, że ochrzczono Cię wbrew Twojej woli i jeśli nie czujesz się katoliczką, to chrzest jest bez znaczenia.

Nie wiem, po co tyle jadu w Twoich postach, Owczarnio.

Chciałem się też zgodzić z Avadą i Katonem w kwestii wychowania. Dawanie dziecku wyboru to fikcja, bo trudno oczekiwać, że potomek wychowany w rodzinie niekatolickiej nagle sam z siebie zapała głębokim przekonaniem, że tę właśnie wiarę chce wyznawać. I vice versa.

Oh please. Czy naprawdę zawsze jak już dyskutant nie wie skąd wziąć argumenty, musi wyskakiwać z gadką o jadzie?... To jest takie passé, doprawdy.

A tak w ogóle, to ja tu chyba czegoś nie rozumiem. To jak to w końcu z tą wiarą jest? Jest ona dana człowiekowi od Boga, jako najwyższe dobro i tak dalej? Jest naturalna, czy - przepraszam za wyrażenie - wszkolona? Dalej, ja nie wiem, dla kogo chrzest jest bez znaczenia a dla kogo nie, dla mnie nie jest. Paradoksalnie. Bo mię na ten przykład ksiądz ma w swoim spisiku, podobnież moje dziecko i rok w rok po kolędzie przychodzi. Ja oczywiście nie mam nic przeciwko otwieraniu drzwi i mówieniu uroczemu chłopięciu w aureoli niebiańskich loczków, że nie, ja pięknie dziękuję, ale nie skorzystam. Nawet cukierka daję. Ale może komu innemu to przeszkadza? Albo pani katechetka, dzwoni i dopytuje się czemu Kubuś na religię nie chodzi, wszak chrzczony był, do komunii przyjęty?... Jak już wspomniałam, ja rozumiem walkę o klienta, każdy chce żyć, ale może mnie ta "co łaska" mafia nie odpowiada?... Rozumiem też, że jeżeli większości ludzi jest wszystko jedno, to ten odsetek mamy w nosie? No to ja nie wiem, doprawdy, po co ludzie w ogóle się czymkolwiek przejmują? Przecież jeśli większości coś nie dotyczy, to jest git?

Och, co za śliczna filozofia. I doprawdy, jakże godna chrześcijanina, katolika . Grunt to nasi, reszta niech się buja.

Skoro piszę ogólnie o innych wyznaniach, to ile trzeba inteligencji, żeby wpaść na to iż muzułmanin mieści się w pojęciu inne (niż katolicyzm)?

I nie wiem, doprawdy, skąd się Tobie wzięło przekonanie o moim rzekomym "nieskrępowaniu tradycją"? Pomijając już fakt, że wszelkie tradycje uwielbiam nad życie, to wypisujesz tu po prostu piramidalne bzdury, złotko. Co, przepraszam, ja się wychowałam gdzie? W Zimbabwe? Urwałam się z choinki? Miałam jakieś niepojęte fory? Nie, dorastałam w katolickiej Polsce, tak samo jak Ty, i to w większym jeszcze skrępowaniu, bo były tak zwane inne czasy. Mój sposób myślenia nie został mi przez nikogo podarowany w prezencie, nie miałam wizji ani żaden ksiądz mnie nie zgwałcił. Po prostu, jestem jaka jestem (pun not intended), tak całkiem sama z siebie. Nie widzę, żebym miała łatwiej, wręcz odwrotnie, bo zawsze znajdzie się jakiś geniusz intelektu i zacznie mnie przekonywać, że przecież dziecko musi iść do komunii, no bo jak nie jak tak - koledzy idą, no i te prezenty...

Słyszeliście może kiedyś o wartościach poznawczych środowiska? Mediów? Czyż ja nie napisałam wyraźnie, że jeśli dziecko chce na religię chodzić, bo jest ciekawe, to niech chodzi? Czy ja wspominałam gdzieś o zamykaniu w komórce i "chodź dziecko, nie baw się z tymi przebrzydłymi katolami"? Nie. Religie wszelkiej maści są zjawiskiem tak powszechnym i wszechogarniającym, że nie ma obawy, każdy się z nimi zetknie, nawet jak go w lesie chować. A może ja nie chcę, żeby moje dziecko dorastało w "jedynym słusznym" dla każdego Polaka wyborze? Może ja bym sobie wyobrażała jego edukację duchową jako rozmowy o różnych wyznaniach, zabieranie go do różnych miejsc, jeśli trzeba to i za granicę, w końcu cóż to dziś za problem, niech popatrzy, niech chłonie, niech myśli. Samo. I niech później wybiera. Świadomie. Bardzo chciałabym, aby ktoś dał mi taki wybór. Może i chrzest duchowo dla mnie nie znaczy wiele. Ale wkurza mnie myśl o powodach, dla jakich zostałam ochrzczona. Sądzę, że gdyby moi rodzice byli naprawdę wierzący, nie stanowiłoby to dla mnie większego powodu do dyskusji. W tym kraju dzieci chrzci się masowo, z taśmy, całkowicie bezmyślnie w większości przypadków. Bo tak. A może właśnie nie?

Na resztę może spuszczę miłosiernie zasłonę milczenia, bo znowu powiesz że jadem rzucam.

Ten post był edytowany przez owczarnia: 06.09.2008 02:22

[matoos]

First of all:

alej, ja nie wiem, dla kogo chrzest jest bez znaczenia a dla kogo nie, dla mnie nie jest. Paradoksalnie. Bo mię na ten przykład ksiądz ma w swoim spisiku, podobnież moje dziecko i rok w rok po kolędzie przychodzi.

Nie wiem jak jest w twoim dziwnym katolicyzmie, ale u mnie jak się na drzwiach nie napisze K+M+B i bieżący rok to ksiądz nie przychodzi. A pani katechetce spokojnie można powiedzieć żeby się odpieprzyła i już nie zadzwoni, przecież ci chyba na jej opinii nie zależy?

Może i chrzest duchowo dla mnie nie znaczy wiele. Ale wkurza mnie myśl o powodach, dla jakich zostałam ochrzczona.

Ale nie powinno się przecież rozpatrywać zbrodni z przeszłości! Nie byłaś przypadkiem zdania że za późno na lustrację? Ale dotyka cię nadal coś co rodzice zrobili ci nie wiem ile, ale zakładam że więcej niż 25 lat temu?

Przepraszam, czasami odrobina jadu przejawia się w moich postach, w końcu jestem fanatykiem religijnym.

[em]

Nie wiem jak jest w twoim dziwnym katolicyzmie, ale u mnie jak się na drzwiach nie napisze K+M+B i bieżący rok to ksiądz nie przychodzi. A pani katechetce spokojnie można powiedzieć żeby się odpieprzyła i już nie zadzwoni, przecież ci chyba na jej opinii nie zależy?

ciężko K+M+B przeprowadzić w bloku, przynajmniej u nas się tego nie praktykuje, księża puszczają ministranta przodem z kartką, który do każdego mieszkania puka i pyta, czy się przyjmie kolędę. nie czuję, żeby to było mniej katolickie od was. i jak się pani katechetce powie, żeby nie dzwoniła, to ona nie przestanie dzwonić, czego byś jej nie powiedział, ja jakieś dziwne listy z kancelarii dostawałam o braku obecności na spotkaniach młodzieży do bierzmowania mimo, że im milion razy mówiliśmy i dzwoniliśmy, że ja jestem rok wyżej.

[PrZeMeK Z.]

Przypuszczam, że wiara w Boga jest "dana", ale religia zależy w dużej mierze od wychowania. Ale teolog ze mnie żaden. Wydaje się po prostu logiczne, że dziecko wychowane w rodzinie np. anglikańskiej będzie się (przynajmniej początkowo) czuć najbardziej związane z anglikanizmem.

Rozumiem też, że jeżeli większości ludzi jest wszystko jedno, to ten odsetek mamy w nosie? No to ja nie wiem, doprawdy, po co ludzie w ogóle się czymkolwiek przejmują? Przecież jeśli większości coś nie dotyczy, to jest git?

Och, co za śliczna filozofia. I doprawdy, jakże godna chrześcijanina, katolika. Grunt to nasi, reszta niech się buja.

Nie chce mi się już rozwodzić nad tym, że z premedytacją ustawiasz mnie po określonej stronie barykady, bo tak Ci łatwiej dyskutować.

Nie wkładaj mi w usta swoich poglądów na katolicyzm, bo ich nie wygłaszam. Nie jestem zdania, że jeśli chrzest stanowi problem dla niewielkiej liczby osób, to trzeba ten problem ignorować ani że "grunt to nasi, reszta niech się buja". Nie czuję się też częścią jakiejś "mafii", która zmusza ludzi do rzeczy, które im się nie podobają. Żałuję, że są ludzie, którzy z powodu "niechcianego" chrztu czują się pokrzywdzeni i uważam, że powinno być to punktem wyjścia do dyskusji o tym, czy chrzczenie niemowląt w dzisiejszych czasach ma sens. Sądzę nawet, że jakieś zmiany w tej kwestii by się przydały.
To, że napisałem, iż takie osoby stanowią niewielki odsetek, to proste stwierdzenie faktu. Bez żadnych aluzji czy podtekstów, które wbrew moim intencjom odczytałaś.

I nie wiem, doprawdy, skąd się Tobie wzięło przekonanie o moim rzekomym "nieskrępowaniu tradycją"? Pomijając już fakt, że wszelkie tradycje uwielbiam nad życie, to wypisujesz tu po prostu piramidalne bzdury, złotko. Co, przepraszam, ja się wychowałam gdzie? W Zimbabwe? Urwałam się z choinki? Miałam jakieś niepojęte fory? Nie, dorastałam w katolickiej Polsce, tak samo jak Ty, i to w większym jeszcze skrępowaniu, bo były tak zwane inne czasy. Mój sposób myślenia nie został mi przez nikogo podarowany w prezencie, nie miałam wizji ani żaden ksiądz mnie nie zgwałcił. Po prostu, jestem jaka jestem (pun not intended), tak całkiem sama z siebie. Nie widzę, żebym miała łatwiej, wręcz odwrotnie, bo zawsze znajdzie się jakiś geniusz intelektu i zacznie mnie przekonywać, że przecież dziecko musi iść do komunii, no bo jak nie jak tak - koledzy idą, no i te prezenty...

W takim razie się myliłem. Takie odniosłem wrażenie na podstawie Twoich postów.

Słyszeliście może kiedyś o wartościach poznawczych środowiska? Mediów? Czyż ja nie napisałam wyraźnie, że jeśli dziecko chce na religię chodzić, bo jest ciekawe, to niech chodzi? Czy ja wspominałam gdzieś o zamykaniu w komórce i "chodź dziecko, nie baw się z tymi przebrzydłymi katolami"? Nie. Religie wszelkiej maści są zjawiskiem tak powszechnym i wszechogarniającym, że nie ma obawy, każdy się z nimi zetknie, nawet jak go w lesie chować. A może ja nie chcę, żeby moje dziecko dorastało w "jedynym słusznym" dla każdego Polaka wyborze? Może ja bym sobie wyobrażała jego edukację duchową jako rozmowy o różnych wyznaniach, zabieranie go do różnych miejsc, jeśli trzeba to i za granicę, w końcu cóż to dziś za problem, niech popatrzy, niech chłonie, niech myśli. Samo. I niech później wybiera. Świadomie. Bardzo chciałabym, aby ktoś dał mi taki wybór. Może i chrzest duchowo dla mnie nie znaczy wiele. Ale wkurza mnie myśl o powodach, dla jakich zostałam ochrzczona. Sądzę, że gdyby moi rodzice byli naprawdę wierzący, nie stanowiłoby to dla mnie większego powodu do dyskusji. W tym kraju dzieci chrzci się masowo, z taśmy, całkowicie bezmyślnie w większości przypadków. Bo tak. A może właśnie nie?

Uwierz mi, że całym sercem jestem w tej chwili po Twojej stronie. Cieszę się, że są ludzie, którzy w tak dojrzały i mądry sposób umieją (i chcą) wychowywać swoje dzieci. Że dają im wybór i prezentują różne punkty widzenia.
Aż żal, że tak rzadko można spotkać takie podejście. Nic nie jest dla mnie bardziej dołujące w kwestiach religijnych niż myśl, że ludzie bardzo często podchodzą do nich na zasadzie "niech dzieciak robi co chce, ja go zmuszać nie będę" i nie interesują się w ogóle duchowością dziecka. I potem wyrastają nam rzesze "ateistów", którzy nie wybrali świadomie swojej postawy, bo nie wiedzieli, jakie są i na czym dokładnie polegają inne możliwości do wyboru.

Dasz się kiedyś przekonać, Owczarnio, że nie jestem zaślepionym, fanatycznym katolikiem?

[Avadakedaver]

em, u nas w bloku wlasnie bylo latwiej niz teraz, bo teraz drzwi do domu sa ukryte i trzeba wejść na posiadłość tak czy siak.

[em]

no, może masz rację. ale nie ma jakoś parcia na afiszowanie się z K+M+B, nie ma takiego zwyczaju. był u mojej babci, ale tam podwórko jest z tyłu domu, a drzwi prosto od drogi.

[Katon]

Katolik w dyskusji zawsze musi udowadniać, że nie jest zaślepiony i fanatyczny. Ateiści zawsze są z definicji obsadzani w rolach zdystansowanych racjonalistów, a to przecież żadna zasada.

[Child]

Zawsze mnie bawiło to że największymi przeciwnikami chrztu dzieci są niewierzący. Nikt tu nie dostrzega ironii?

Nie wierzą. Więc nie chrzczą swoich dzieci. Jak na razie proste, spójne, a nawet logiczne.

Teraz zaczyna się zabawa - bo uważają to za sprzeczne ze swoim poglądem.
I mamy dwa wyjścia: albo będą naciskali na dziecko, aby nie wierzyło, bo tak trzeba w rodzinie i juz [chrzest niemowlęcia uważam za własnie za takie 'bo trzeba i wypada' ot paradoks], albo dadzą mu wolną rękę i pozwolą samemu poobserwować, poznać tą i owaką religię [zakładamy, ze jezeli ktos sie na to porywa, to ma na tyle poustawiane w głowie, że kładzie lache na wszelkich proroków, co to ich sie ostatnio mnozy - ergo, odpusci sobie niszowo-andergrandowe sekty], jej założenia, podstawy ideologiczne, etc. Jezeli dzieciakowi będzie się chciało w to zagłębić i w konsekwencji spodoba mu się np. chrześcijanstwo, niech sie chrzci chocby i w obrządku metodystów, baptystów, katolików czy adwentystów. Za przeproszeniem - chór wujów innym do tego. Przynajmniej nie bedzie miał zapieprzu i gory nerwów w przypadku ew. apostazji, a w komplecie otrzyma bezproblemowy slub, pogrzeb i chrzest dla wlasnego dziecka.
Pvre PROFIT!

[owczarnia]

Nie wiem jak jest w twoim dziwnym katolicyzmie, ale u mnie jak się na drzwiach nie napisze K+M+B i bieżący rok to ksiądz nie przychodzi. A pani katechetce spokojnie można powiedzieć żeby się odpieprzyła i już nie zadzwoni, przecież ci chyba na jej opinii nie zależy?

Nie wiem jak tam jest u Ciebie w Nibylandii, ale u nasz w Polszcze to jest tak, że ksiądz chodzi tak jak Em mówiła, z karteczką. Chodził tak kiedy mieszkałam z rodzicami, chodził w poprzednim mieszkaniu, chodzi i tu. A zaznaczam, że za każdym z tych razów w grę wchodzi inna parafia. Podobnie wygląda to u moich znajomych i rodziny na ten przykład, w Lublinie. Albo w Warszawie. Albo we Wrocławiu. Mało tego, w Bojanie, do którego przeprowadzam się za jakiś rok z hakiem, jest jeszcze lepiej: ksiądz chadza po kolędzie z kajecikiem, w którym ma zapisane kto ile dał, a kto nie dał nic i wprost głośno od furtki pyta, dlaczego. Wymienionych przez Ciebie wyżej literek jako żywo nigdy na drzwiach wypisanych nie miałam, nawet moja matka nic takiego nie robiła. Co zaś się tyczy katechetki, to jej opinia o mnie owszem, zwisa mi kalafiorem, ale czy to jest powód dla którego miałabym być dla niej niegrzeczna? Przecież ona tylko wykonuje swoją pracę. I mało tego, jest zapewne święcie przekonana, że robi dobrze.

Ale nie powinno się przecież rozpatrywać zbrodni z przeszłości! Nie byłaś przypadkiem zdania że za późno na lustrację? Ale dotyka cię nadal coś co rodzice zrobili ci nie wiem ile, ale zakładam że więcej niż 25 lat temu?

Eee... zbrodni? Jakich zbrodni? O czym Ty do mnie teraz mówisz, bo chyba nie rozumiem? Że co, że leczy mnie zakłamanie mojej matki? A nie może? Zabronisz mi, czy co? Dotyka, matko boska, skąd Ty bierzesz takie określenia? Zły dotyk boli przez całe życie. O lol.

Przepraszam, czasami odrobina jadu przejawia się w moich postach, w końcu jestem fanatykiem religijnym.

A nie, nie ma sprawy, chociaż troszkę Ci się pomyliły cele. To Przemek narzekał na jad, nie ja. Zapytałabym Cię też, w którym miejscu wspominałam coś o fanatykach religijnych, ale zdaję sobie sprawę, że nie ma to najmniejszego sensu - dawno już zauważyłam, że demagogia jest jednym z Twoich ulubionych środków wyrazu .

Nie chce mi się już rozwodzić nad tym, że z premedytacją ustawiasz mnie po określonej stronie barykady, bo tak Ci łatwiej dyskutować.

Zacznijmy może od tego, że ja Cię w ogóle nigdzie nie ustawiam. Odpowiadam na Twój post, stosując kontrargumenty oraz rozmaite zabiegi retoryczne mające na celu uwypuklenie (na przykład) sprzeczności zawartych w tym, co piszesz. To raz.

Nie wkładaj mi w usta swoich poglądów na katolicyzm, bo ich nie wygłaszam. Nie jestem zdania, że jeśli chrzest stanowi problem dla niewielkiej liczby osób, to trzeba ten problem ignorować ani że "grunt to nasi, reszta niech się buja". Nie czuję się też częścią jakiejś "mafii", która zmusza ludzi do rzeczy, które im się nie podobają. Żałuję, że są ludzie, którzy z powodu "niechcianego" chrztu czują się pokrzywdzeni i uważam, że powinno być to punktem wyjścia do dyskusji o tym, czy chrzczenie niemowląt w dzisiejszych czasach ma sens. Sądzę nawet, że jakieś zmiany w tej kwestii by się przydały.
To, że napisałem, iż takie osoby stanowią niewielki odsetek, to proste stwierdzenie faktu. Bez żadnych aluzji czy podtekstów, które wbrew moim intencjom odczytałaś.

Tu mi troszeczkę zgrzytnęły zęby, ale policzyłam sobie do dziesięciu i jestem zen (pun still not intended). Zapytam Cię więc, Przemku, czy jesteś może którymś z decydentów kościelnych? Brałeś udział w jakimś soborze? Żyjesz z pieniędzy wyciągniętych z kieszeni parafianom? Nie? To porzuć tę martyrologię, albowiem zaprawdę powiadam Ci - nie Ciebie miałam na myśli pisząc o mafii. W usta również niczego nie miałam zamiaru Ci wkładać (o matko), za młody dla mnie jesteś pomimo wszystko. Jedynym moim celem było pokazanie, w jaki sposób można z łatwością Twoje słowa odebrać. Jakie wnioski wyciągnąć. Wiesz, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób, możesz potraktować to jako wcale, wcale lekcję. Bo kiedy w przyszłości dziewczyna na Twoją uprzejmą uwagę, że "ładnie dziś wyglądasz" odpowie "acha, czyli normalnie wyglądam brzydko, tak?", będziesz wiedział skąd jej się to wzięło. Innymi słowy może i chciałeś dobrze, mój drogi, ale musisz jeszcze popracować nad formą *kiss*.

W takim razie się myliłem. Takie odniosłem wrażenie na podstawie Twoich postów.

A ja ciągle powtarzam: guzik tak naprawdę o sobie wiemy. To nie, widać natura ludzka jest silniejsza i po prostu nie potrafi się powstrzymać.

Dasz się kiedyś przekonać, Owczarnio, że nie jestem zaślepionym, fanatycznym katolikiem?

I to było w sumie najgorsze, co mogłeś napisać. Powiedz mi proszę, Przemku, kiedy ja choćby zająknęłam się na temat Twoich poglądów religijnych w ogóle, o fanatyzmie nawet nie wspominając? Kiedy Cię oceniałam, napisałam choćby jedno słowo świadczące o tym, że taki był mój zamiar? Jeśli chcesz wiedzieć, nigdy nawet nie interesował mnie fakt, czy w ogóle jesteś wierzący. Jest to Twoja i tylko Twoja sprawa, mnie nic do tego. To jest forum, Ty piszesz, ja też. Zjawisko takie nosi miano dyskusji. I nigdy nie było dla mnie niczym więcej.

Katolik w dyskusji zawsze musi udowadniać, że nie jest zaślepiony i fanatyczny. Ateiści zawsze są z definicji obsadzani w rolach zdystansowanych racjonalistów, a to przecież żadna zasada.

O, Katon jak zwykle wyskoczył ze swoją ulubioną śpiewką. Coś chyba jednak musi być w tym drugim policzku, bo niektórzy po prostu muszą się poużalać .

[PrZeMeK Z.]

Zacznijmy może od tego, że ja Cię w ogóle nigdzie nie ustawiam. Odpowiadam na Twój post, stosując kontrargumenty oraz rozmaite zabiegi retoryczne mające na celu uwypuklenie (na przykład) sprzeczności zawartych w tym, co piszesz. To raz.

Jestem pewien, że taki miałaś zamiar. Ale na przykład: "Och, co za śliczna filozofia. I doprawdy, jakże godna chrześcijanina, katolika. Grunt to nasi, reszta niech się buja" odczułem jako wybitnie złośliwe i dość wyraźnie mi pewną postawę sugerujące. Dajmy już temu spokój. Chyba oboje powinniśmy przestać sobie nawzajem sugerować różne rzeczy.

Tu mi troszeczkę zgrzytnęły zęby, ale policzyłam sobie do dziesięciu i jestem zen (pun still not intended). Zapytam Cię więc, Przemku, czy jesteś może którymś z decydentów kościelnych? Brałeś udział w jakimś soborze? Żyjesz z pieniędzy wyciągniętych z kieszeni parafianom? Nie? To porzuć tę martyrologię, albowiem zaprawdę powiadam Ci - nie Ciebie miałam na myśli pisząc o mafii. W usta również niczego nie miałam zamiaru Ci wkładać (o matko), za młody dla mnie jesteś pomimo wszystko. Jedynym moim celem było pokazanie, w jaki sposób można z łatwością Twoje słowa odebrać. Jakie wnioski wyciągnąć. Wiesz, jeśli spojrzysz na to w odpowiedni sposób, możesz potraktować to jako wcale, wcale lekcję. Bo kiedy w przyszłości dziewczyna na Twoją uprzejmą uwagę, że "ładnie dziś wyglądasz" odpowie "acha, czyli normalnie wyglądam brzydko, tak?", będziesz  wiedział skąd jej się to wzięło. Innymi słowy może i chciałeś dobrze, mój drogi, ale musisz jeszcze popracować nad formą *kiss*.

Innymi słowy, chciałaś mi obrazowo wytłumaczyć, że kobiety są wyjątkowo dziwne? No, to Ci się udało.
Paniał aluzju. Będzie się dłużej zastanawiał nad postami.

A ja ciągle powtarzam: guzik tak naprawdę o sobie wiemy. To nie, widać natura ludzka jest silniejsza i po prostu nie potrafi się powstrzymać.

Dobra, zatem próbujmy się poznać.

I to było w sumie najgorsze, co mogłeś napisać. Powiedz mi proszę, Przemku, kiedy ja choćby zająknęłam się na temat Twoich poglądów religijnych w ogóle, o fanatyzmie nawet nie wspominając? Kiedy Cię oceniałam, napisałam choćby jedno słowo świadczące o tym, że taki był mój zamiar? Jeśli chcesz wiedzieć, nigdy nawet nie interesował mnie fakt, czy w ogóle jesteś wierzący. Jest to Twoja i tylko Twoja sprawa, mnie nic do tego. To jest forum, Ty piszesz, ja też. Zjawisko takie nosi miano dyskusji. I nigdy nie było dla mnie niczym więcej.

Powiedzmy, że czytając między wierszami nieustannie odnoszę takie wrażenie. Może błędne, nie przypisuję sobie nieomylności. Ale męczy mnie to, że gdybym przeczytał Twoje odpowiedzi do moich postów, nie wiedząc, na czyj post odpowiadasz, Twojego rozmówcę wyobraziłbym sobie jako zaślepionego, przekonanego święcie o własnej racji fanatyka-hipokrytę. A naprawdę kimś takim nie jestem.

Dobrze, spróbujmy na spokojnie. Bez złośliwości, wycieczek osobistych i tym podobnych niepotrzebnych elementów. Zen.

[Katon]

Ja się nie użalam. Przynajmniej nie od teraz. Teraz pierwszy raz zachowam się jak prawdziwy katolicki fanatyk i napiszę, że pani katechetka robi dobrze, bo próbuje ocalić Twoje dziecko od ryzyka piekła, a przede wszystkim od pustego życia zakończonego gniciem w trumnie, wypełnionego w międzyczasie próbami nadania mu jakiegoś małego sensiku. Ale oczywiście powinna doczytać Ewangelię - zadzwonić, potem przyjść ze znajomymi, potem z biskupem, a potem otrząsnąć pył swoich butów na was i sajonara.

Jeśli ktoś naprawdę wierzy to mu ciężko z tym, że ktoś z jego bliskich nie. Ciężko mu, bo go kocha i chce dla niego dobrze. Chce dla niego Nieba. Jeśli jest w stanie w imię tego zrezygnować ze świętego spokoju, sympatii rodzinki i opinii fajnego zdystansowanego gościa i spróbować kogoś nawrócić to naprawdę wielki szacunek. Ale może i w życiu wiecznym istnieje dobór naturalny. I ktoś te kręgi piekła musi wypełniać. Stalin miał przynajmniej nieco rozmachu, może mu się trafi czyściec, kiedy te masy małych człowieczków będą się przysmażać, haha. Nudne już są te dyskusje, gdzie wszyscy skręcają się na lewo i prawo w przepraszaniu za księży, którzy cośtam cośtam i tłumaczeniu, że my oczywiście nie, że to że tamto. Oni walczą o Twoją duszę, ale spokojnie - przegrają, jeśli będziesz miałą dostatecznie dużo uporu, więc naprawdę nie bój się - nie pójdziesz do nieba.

[abstrakcja]

Dżizas, Katon.
...

Zaraz rzucisz się na mnie z pazurami, ale trudno - muszę to napisać.
Według mnie to, czy pójdziesz do tego tak zwanego nieba [w które defakto i tak nie wierzę na takiej zasadzie, jaką Ty wyznajesz, ale mniejsza z tym] nie zależy od tego w co i jak wierzysz. To zależy od tego jak postępujesz. A to niekoniecznie musi iść ze sobą w parze.

U [niektórych] katolików dostrzegam dziwne poczucie bezpieczeństwa - że oni i tak pójdą do nieba, bo wierzą. Bo chodzą do Kościoła w każdy pierwszy piątek miesiąca, bo chodzą do spowiedzi, do komunii i tak dalej. Nie ważne, co robią na codzień. Ważne, że raz w miesiącu zaświecą oczami przed księdzem w konfesjonale i już są czyści, tak? Bardzo wygodne. A mówi się, że to ateista 'lubi iść po najmniejszej linii oporu'...

W ten sposób chyba najłatwiej jest oczyścić swoje sumienie. Co więcej - można popełniać stale ten sam grzech, potem 'za niego żałować' i znów mieć go odpuszczonym. Hipokryzja, jakich mało. Bo, skoro czegoś żałuję, to chyba normalną koleją rzeczy byłoby nie popełniać tego po raz drugi, prawda? Zaraz mi wyjedziesz, że człowiek ma słabości etcetera. TAK. Ma słabości. Więc niech z nimi próbuje walczyć, a nie usprawiedliwia się spowiedzią. Bez sensu.

Myślę, że gruntem nie jest 'wierzyć', bo wiara moim zdaniem nie jest do końca zależna od nas. Albo się wierzy, albo nie, i tyle. Na siłę nikogo do wiary nie zmusisz, siebie również. Grunt to postępować zgodnie z własnym sumieniem. Grunt to nie krzywdzić drugiego człowieka. Grunt to nie robić jak i nie mówić czegoś, czego będzie się w przyszłości żałować.

Ten post był edytowany przez abstrakcja: 07.09.2008 11:25

[em]

spowiedź, abstrakcjo, nie jest jakimś domestosem, że sobie raz na miesiąc przejadę i jestem czysta. wiesz, jest pięć warunków dobrej spowiedzi i jeśli się ich nie spełni, to spowiedź dobra nie jest - a jednym z nich jest mocne postanowienie poprawy. jeśli idziesz do spowiedzi z intencją: a, teraz się wyspowiadam, a potem i tak będę to robić to faktycznie, lepiej do spowiedzi nie iść w ogóle, bo takie cyniczne podejście wyklucza chyba w ogóle ważność takiej.

a w ogóle to jak ktoś ma zamiar grzeszyć dalej, to nie idzie do spowiedzi co miesiąc, tylko dwa razy w roku, na Boże Narodzenie i Wielkanoc ;).

Ten post był edytowany przez em: 07.09.2008 11:34

[Cailith]

Nie, jak ktoś ma zamiar grzeszyć dalej, to w ogóle nie idzie do spowiedzi;) Przynajmniej ja tak miałam, kiedy jeszcze uważałam się za osobę wierzącą

[em]

no, w zasadzie. chyba, że jest hipokrytą, jakiego opisała abstrakcja ;).

[Cailith]

Typ, który opisała abstrakcja, jest niestety nadmiernie często występującym:/ I twierdzę tak, mimo że jestem jak najdalsza od wojującego ateizmu i uważania, że moja prawda jest mojsza niż twojsza;)

[kObra.]

Jestem ciekawa co by napisała moja siostra generalna tutaj.
Muszę z nią dziś o tym porozmawiać.
Był temat o sektach, a zeszło na spowiedź. Dokopać się czegoś w Waszych rozmowach, to trzeba mieć cierpliwość.


Abstrakcjo, wybacz, ale umiem jeszcze odróżnić medytację czy kij wie co, od pogrążonego w zaćpaniu człowieka.

Chodzenie na Mszę czy do spowiedzi nie jest dla wszystkich odpukaniem, że trzeba to zrobić, bo inaczej będzie źle. Nie generalizuj.
Moja przyjaciółka - siostra generalna, wie jaki mam stosunek, że u mnie ciężko z mszami czy ze spowiedziami, ale nie tępi mnie za to, nie zmusza do tego.
Rozmawia ze mną i patrzy swoimi błękitnymi oczętami na mnie, starając się mnie zrozumieć. Ale na nic nie naciska, za to jej dziękuję.
I za to, że mimo, że odstaję w pewnym sensie od reszty, mogę tam być i działać.

Ech.