Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Ukraina, czyli sytuacja w owym państwie

[avalanche]

Rosja ma czelność mieszać się w sprawy Ukrainy, "mianować" sobie dogodnych pachołków, bo przecież rejon Morza Czarnego jest bardzo atrakcyjny. Korzyści jednak z tego wszystkiego płyną do Rosji i jest cacy. Według Kremla oczywiście.

Wiesz kelyy ja nie rozumiem w czym ten przesadyzm. Tak jak mówi Hagrid, wojsk na Ukrainę nie wysyłamy. Negocjacje nie mieszczą się według ciebie w granicach rozsądku? Całkiem dyplomatyczna sprawa. A chyba chodzi o to, żeby na Ukrainie nie zrobiła się rewolta i tłum nie został spacyfikowany przez siły rządowe.

[nadzieja]

Nie jestem w 100% przekonana czy Juszczenko jest dobrym wyjściem dla Ukrainy(że jedynym to inna sprawa), nie wszystko jest czarne i białe, i przeraża mnie, ze tyle osób wyjeżdża z tekstem, ze on ten kraj wyzwoli. Natomiast co innego to interesowność Polski. Skończoną głupotą by było gdyby ta interesowność w ogóle się nie pojawiła. I błagam, nie mówcie by zapomnieć o Rosji. Tu już naprawdę nawet gospodarka schodzi na drugi plan. W interesie Polski jest przede wszystkim to, zeby Putin nie położył łapy na Ukrainie. Chcielibyście mieć powtórkę z rozrywki i Nowy Związek Radziecki na całej wschodniej granicy? Osobiście już wolę Juszczęke i podejrzenia o nacjonalizm. Im dalej od komunizmu tym lepiej.

[Magya]

Jeszcze jest jedna rzecz, dla której Rosja chce aby Janukowycz został prezydentem jest to, że Ukraina jest "zaopatrzona" w bogactwa naturalne i gdyby to Janukowycz był prezydentem to wszystkie te bogactwa płynęłyby do Rosjii.

[kelyy]

Nie, Ava, ale uważam, że Ukraińcy sami powinni zadecydować kto będzie ich prezydentem. O to mi chodzi.
Uważam, że negocjacje są jak najbardziej wskazane. Moze trochę źle się wyraziłam, bo polacy na pewno maja w tym jakis interes, w końcu Ukraina jest naszym sąsiadem, tylko, żeby te negocjacje nie przeszły w przesadyzm.
Tyle

[BeBe]

Taaa, im dalej od ruskich tym lepiej. Wystarczy, że w Białorusi i na Litwie mamy prorosyjską władzę. Nie wiem jak można zapomnieć o Rosji... Osobiście nie chciałabym ich pod swoją granicą, bo mam przed nimi stracha jak cholera(zresztą tak jak przed Niemcami, ale to już druga sprawa). A Rosja plus złoża naturalne i ziemie Ukrainy to już naprawdę przesada...


Kelyy skąd wiesz, że nie wybrali nieco inaczej niż pokazują oficjalne wyniki

[kelyy]

a czy ja powiedziałam, ze wiem?

[avalanche]

kelyy - no ale w czym u licha przesadyzm w negocjacjach, ciągle używasz tego słowa, ale nic konretnie nie mówisz.

Bebe - ależ my ruskich mamy "pod swoją" granicą ^^" spójrz na północ, a dostrzeżesz "palec" Wielkiego Brata ;p

Adamkus jest prorosyjski? ekhm.

[vigga]

Nie, Ava, ale uważam, że Ukraińcy sami powinni zadecydować kto będzie ich prezydentem. O to mi chodzi.

no to przecież zdeydowali. i chyba widać na kogo większość głosowała. a to, że widać również jawne oszustwo i podrobienie wyborów to juz inna sprawa. Ukraińcy po prostu chcą mieć za prezydenta tego, na kogo głosowali, a nie tego, który sfałszował ich głosy.
i bardzo dobrze, że Polska się zaangażowała. pare lat temu sami mieliśmy podobą sytuację. walczyliśmy z komunizmem o nasz własny, wolny kraj [no może nie zupełnie my, ale nasi rodzice, dziadkowie]. i udało nam się [przynajmniej w pewnej mierze...:/]. więc niech im też się uda.

[kelyy]

Ta polityka wogóle jest pogrzana. I tyle.
Więcej sie nie wypowiadam.

Ava - nie, naprawde

[Hagrid]

Pax! Pax Forum Romanum!
Kwaśniewskiemu udało się doprowadzić do rozmów okrągłego stołu co jest już dużym sukcesem. Polotka głosi że jutro do Kijowa leci Putin...
Przypuszczam, że jedyną szansą na zwycięstwo opozycji jest rozszerzenie buntu...już flota, milicja, telewizja publiczna i inne agendy przechodża na stronę opozycji...

[Syriusz_Black]

Sumi, racja, że średni wiek to 12, a w porywach nawet 12 i pół, ale może znajdzie się pare osób, które chętnie zdanie wymienią.

Ja mam do powiedzenia tylko tyle - nie chciałbym, żeby Janukowycz został zaprzysiężony nie tylko dlatego, że Ukraińcy nadal będą tak strasznie manipulowani przez Rosję, ale również dlatego, że Ukraińcy są naszymi sąsiadami i choćby ze względów gospodarczych powinniśmy włączyć się do prostestu.
Szkoda mi Ukraińców i tyle, bo dość łatwo sobie zdać sprawę jak to u nich wygląda jeśli zapytamy naszych dziadków/ rodziców "jaka była Polska 20 - 30 lat temu?"...

[Katon]

Kwaśniewski wiezie im swoją gównianą retorykę i cuchnące kompromisy. Nic gorszego niż jakieś okrągłe stoły się Ukrainie nie może teraz przytrafić. Kuczma zarząda jeszcze roku, a Kwachu namówi opozycję do jakiegoś "historycznego kompromisu". A za rok Juszczenko będzie gryzł ziemię. Teraz albo nigdy. "My wygraliśmy! Ja jestem prezydentem! Mam ludzi, WON!!!" Tylko to moze podziałać. To już za daleko zaszło żeby kazać ludziom iść do domu i poczekać na wolność jeszcze trochę. Niezgadzam się Hagridzie, że ten naród trzeba jednoczyć. Ten naród sam podzielił i nie ma już ochoty na siłę szukać jedności z tymi od których chce się odciąć. Tam żyją Rosjanie ukraińscy i Ukraińcy. I chyba już nie chcą i nie umieją żyć razem. I proszę Cię Hagridzie, nie używaj słowa MASY. To bardzo brzydkie słowo. Masami się kieruje. Masy sa tępe i bezwolne. Masy to dzikie bestialstwo i nieposkromiona zawiść. Tam na ulice wyszli ludzie. Pojedynczy ludzie - razem. Naród. Podmiot, a nie przedmiot. Wiem, że Tobie też o to chodziło ale użyłeś wyjątkowo ohydnego słowa. Co do Rosji - tez nie mogę się z Tobą zgodzić. Bo nie żyjemy w platońskim świecie czystych idei. Żyjemy w świecie bytów realnych, a najbardziej realnym zagrożeniem dla wolności Ukrainy jest Rosja. I nie chodzi o wkroczenie wojsk (chociaż tego tez się boję), ale o to że Sowiety mają ten kraj w kieszeni. I teraz oni chcą z tej kieszeni wyjść i rządzić się sami. Ale chce tylko część narodu. Mniej więcej połowa kocha swój status wiecznych niewolników i św. spokój. Może ich jest nawet więcej!!!!! Może ich jest nawet 60%!!!! I co wtedy z okrzykami DEMOKRACJA DEMOKRACJA?!? Nie krzyczmy DEMOKRACJA bo to tylko atrapa. Pic na wodę. Krzyczmy WOLNOŚĆ. A popierajmy demokrację jeśli tej wolności służy. Na Ukrainie teraz akurat służy, ale gdyby było inaczej to czy zwolennicy wolności nie mieliby racji.....?

[matoos]

Tak się zastanawiam... A co będzie jak Rosja obrazi się na Kwaśniewskiego i całą Polskę i powie: Wystarczająco długo korzystaliście z naszej ropy. A teraz prosimy znaleźć inne źródło. Oczywiście nie ma to żadnego związku z poparciem dla Ukrainy...

[Magya]

To wtedy będzie jazda. Rosja oczywiście może mieć jakieś pretensje do nas o to, że jej nie popieramy. Ukraina gdyby się podzieliła, to my jako Polska sąsiadowalibyśmy z biedniejszym regionem tego państwa. Lecz powinna zwyciężyć demokracja. Ale kto wie czy tam w najbliższym czasie nie będzie jakiegoś zamachu na jednego lub drugiego. Juszczenko był podtruwany, ale nie udało się go zabić. Sytuacja w tym kraju jest zła i wątpię czy w najbliższym czasie coś tam się zdarzy na korzyśc tego państwa.

[Hagrid]

Obserwując poczynania prawicy najbardziej drażni jedno- zamiadt zając się ważnymi sprawami prowadzą bezsensowną i i miejscami absurdalną walkę z lewicą. Najlepszy przykład- wszystkie te plany dotyczące "rozliczenia" z obozem postkomunistycznym, już prawie konfiskują majątek Kulczyka, już powołują 'super-prokuratora"...suma sumarum powiększają rolę państwa, wzmacniają moc polityków zamiast ją ograniczać, wróców komuchy do władzy( bo wrócą nie żyjemy w świecie ideii) i wykorzystają super-prokuratura, zabioasię za konfiskowanie.itp. itd etc.
Władzy ma być mniej, dobra władza to taka o której nic nie słychać.
Kwasniewski- kolejny "cierń" dla prawicy. A dlamnie prezydent idelany jak na Polskie warunki- świetna prezencja, znajomośc wielu języków, nieżle opracowana dyplomacja, jeśli dzięki niemu uniknięto rozleu krwi to bardzo dobrze.
Przypominam że jeśli opozycja miałby przejąc władżę siłą Ukraina by steaciła.
Odciałby się od niej i zachód i tym bardziej wschód, silnie gospodarczo regiony wschodu nigdy nie dały by się w tej sytuacji przekonać. Wojna rozpad i dyplomatyczna izolacja.
Wyobraźmy sobie teraz, że prezydentem jest komplenty bałwan Kaczyński.
Co 2 dni mielibyśmy wzywiska od dziadów, przestepców, co chwilę ktoś "musiałby"
się podawać do dymisji....elektorat negatywny wzrastałby z dnia na dzień. Jednego dnia kogoś by wyzwał, innego dnia zjechał i bez żadnej ogłady skłóciłby wszystkich włączjąc prawicę. Po roku wszyscy mieliby go dość, jego poglądu są tu sprawą drugorzędną. Prezydent w Polsce powinien być kimś w rodzaju niezaleznego arbitra w przeciwnym razie jego rola jest żadna.
juszczenko manipuluje jak każdy inny- gdy się coś powtarza 100 razy to zawsze dla kogoś będzie prawdą. Już na tydzień przed wyborami jak mantrę powtarzał tylko ,że wybory będą sfałszowane. W tym chaosie jaki panuje w jego kraju zawsze można byłby znaleźć na nie jakieś dowody. Kalkulował prosto- jak wygra to ok, jak przegra to i tak nagada głupot i demonstranci się znajdą.
Specjalistką od kierowania masami jest ta Timoszenko....na jaj rozkazik masy w Kijowie zaraz zaczelyby wprowadzać bestiwalstwo w czyn. Na szczęście Juszczenko nie jest tak głupi by do tego dopuścić. Straciłby pół kraju, 70% gospodarki a wszystko autoamtycznie zostałoby włączone do Rosji....o całkowitej izolacji na zachodzie to już nie ma nawet co wspominać, przecież unia i tak jwest pro-rosyjska.
Jako, że traktuję Ukraińców pomiotowo nie chciałbym aby gineli na próżno w pomarańczowej rewolucji a wiele milionów z nich zostaloby włączonych do Rosji, nikomu tego nie życzę.
Jeszcze mała uwaga- Ukraina rządzona przez Juszczenkę byłaby: 1. albo tak sam jak w ostatnich latach-mało prawdopodobne, 2- duzo bardziej pro-zachodnia w wyniku zmiany mentalności ludzkiej.
Demokracja- powiem tylko tyle- gdyby Janukowycz uzyskał uczciwie 51% to tej rewolucji nie byłoby wcale bo uczciwośc to podstawowa sprawa. Ja za poglądy nikogo nie będę karał, niech sobie będzie Rosjaninem niech chce być niewolnikiem.

PS. W "Czasie" Korwin Mikke napisał, że wszyscy oficerowie brytyjskiej policji to czlonkowie loży 'Wielkiego wschodu".....Ja natomiast mogę się założyć o wszystkie pieniądze, że 95% z nich, testowanych na najlepszym wykrywaczu kłamstw powiedziałoby, że nigdy nie słyszało nawet takiej nazwy.
i tak będziemy bredzić o monarchii, karze śmierci i innych bzdurach zamiast robić wszystko by wejść na drogę Malezji czy Singapuru, wbrew pozorom to znacznie bliższe realizmu.
To nie demokracja przeszkadza w rozwoju, ona jest wszędzie i będzie wszędzie.
Moim zdaniem za jakieś 20 lat na świecie wśród 100 najbogatszych państw świata nie będzie żandego państwa nie-demokratycznego a kązde które złamie jej zasady szybko zostanie odizolowane.
Problem będzie polegał tylko na jednym- W niektórych krajach prawica będzie ciągle utrzymwyać silne państwo do walki z lewicą a jakiś nawiedzenieć będzie walczyć z d***kracją a w innym państwie dekoratycznym bez prawicy, żadna partia nie ędzie tak głupia żeby głosować za 50% podatku(PIS!!!!) i powoływać głupich urzędów lustracyjnych i innych za przeproszeniem "pierdół".
Może to dziwne, ale tłum który pójdzie pod pałac z okrzykiem Won być może wcale nie zapewni dobrobytu, pogrązy się raczej w chaosie i co jeszcze wązniejsze będzie izolowany co nie ulega najmniejszej wątpliwości.
Rynek uczy- trafić w średni gust znaczy sprzedać, zawsze istnieje cena równowagi między popytem a podażą. Prawica dziwnie często nie myśli prawami dżungli rynku, LPR nikogo by nie wpóścił, PIS tak się zamotał że przypomina socjalistów a UPR nie dość że skłociłby się z caluteńką Europą to wplątałby nas w taki chaos wewnętrzny że skupilibyśmy się tylko na własnych problemach zamist się rozwijać.
Oni ciągle myślą w kategoriach silnej władzy a w dobie globalizacji staje się ona zwykłym balastem. Pozatym nigdy nie będą rządzić.

[Syriusz_Black]

Tak się zastanawiam... A co będzie jak Rosja obrazi się na Kwaśniewskiego i całą Polskę i powie: Wystarczająco długo korzystaliście z naszej ropy.  A teraz prosimy znaleźć inne źródło. Oczywiście nie ma to żadnego związku z poparciem dla Ukrainy...

Wtedy na kolanach będzie trzeba iść żebrać do Norwegii, ale Ruskim nie opłacałoby się odcinać nas od ropy...

[avalanche]

Rosja oczywiście może mieć jakieś pretensje do nas o to, że jej nie popieramy.

A my jakieś przymierze mamy z Rosją o Ukrainie? Mi się wydaje, że w dwóch różnych obozach działamy, więc mogą mieć jedynie pretesje, że im "przeszkadzamy" w ustalaniu własnego ich porządku na Ukrainie.

[Katon]

Hagridzie - mała władza musi być silna. Państwo ma mieć maciupeńkie poletko, ale na nim musi być silne i sprawne. A prawicy się nie dziwie. Nie mówię o speckomisjach i takich tam innych, tylko o chęci zniszczenia układu. Żyjemy w kraju w którym rządzi mafia i tajne służby. Nie możemy udwać, że jest fajno i budować na tym kapitalizmu, bo to jak budowanie zamku na piasku. Ludzie, którzy rządzą Polską nigdy na to nie pozwolą, bo to nie leży w ich interesie. Więć albo faktycznie rząd się w to nie miesza, a my wieszami ich na latarniach sami (wcale nie jestem tak znowu przeciw) albo trzeba uprzątnąć gówno, zanim staniemy się krajem pokroju Wenezueli. Rozbicie mafijno - politycznego układu to sprawa życia i śmierci tego kraju. A Kwaśniewski może se gadać językami i nic nie robić (bo dzięki temu jest taki spokojny i bezstronny), ale on jest jednym z ojców założycieli tego układu. On jest kapitanem tej ferajny, która pilnuje, żeby biznes mogli robić tylko swoi i żeby ten kraj był dalej jak dojna krowa. Ja Hagridzie jestem libertarianinem. Skrajnym. Ale nie da się budować państwa minimum dopóki Ci ludzie mają siłę. Bo będą trupy. Co do demokracji - wszystkie kraje Azji Południowo - Wschodniej zbudowały sobie kapitalizm na długo przed wprowadzeniemj demokracji. Demokracja jako taka ZAWSZE sprzyja rozrostowi państwa. To wręcz imperatyw. Nie mówię, że brak demokracji automatycznie sprzyja deetatyzacji, to by była brednia, bo dyktaorzy też prawie zawsze są etatystami. Rządzący zawsze są etatystami, więc tu tkwi wogóle problem podejścia liberała do władzy. Jak będzie za paredziesiąt lat? Nie wiem. Ale byłbym ostrożny z wieszczeniem globalnego zwycięstwa demokracji. Wszyscy zakładają, że część wschodnia jest silniejsza, a zachodnia sobie nie da rady. Ja się pytam, czy te deficytowe kopalnie i prekambryjskie fabryki to ma być to bogactwo?!? No dobra są złoża, ale kto jak ale Hagrid musi wiedzieć, że odeszły w przeszłość czasy kiedy innowacyjną gospodarkę można było zbudować na surowcach. Jakie surowce i bogactwa naturalne ma Singapur? Może te doniecki i inne niecki to pieprzony balast. Gdyby Juszczence nie brakło odwagi, żeby wybrać wariant ostro prorynkowy, to może sobie świetnie poradzić bez wschodu, który będzie go wiecznie sabotował. Co do demokracji raz jeszcze, już w Ukraińskim kontekście. Pewnie, że jeśli ktoś chce być niewolnikiem - droga wolna (teoretycznie; praktycznie wolność jest niezbywalna i nie ma od niej ucieczki). Ale 51% ludzi kochających niewolnictwo nie ma prawa nakładać kajdan 49%!!! Wiecej - 99% nie ma prawa pętać 1%! Jeśli chcą być Rosjanami i niewolnikami. Proszę bardzo - w Rosji. Wolność jest nadrzędna w stosunku do demokracji a prawo do wolności nie może być nikomu odebrane. W imię procentów. Może właśnie podział to ostatnia szansa na uniknięcie rozlewu krwi. Boże, jakbym się cieszył, gdyby spora część polactwa zajmującego się pobieraniem zasiłków i piciem jaboli postanowiła opuścić ten kraj na wieki. I Ukraińcom życzę, żeby sobie nie dali założyć kajdan przez ukraiństwo.

[Katon]

Jeszcze jedno Hagridzie - piszesz o izolacji państw które nie będą się zanadto troszczyć o demokratyczne kanony. Cóż, w dobie globalizacji liczy się co innego. Jeśli to państwo będzie miało prężną gospodarkę to nikt sie nie będzie kłopotał jego ustrojem. A nawet jeśli, to coż może władza w dobie globalizacji...

[PEQU]

Ło bosze młodzi ludzie wlacza!
Viva la revolution!
Nie rzucim ziemi skad nasz rod!

Chodzi tylko o pieniadze, nie o zadana idealistyczna wolnosc. Przedostanie sie z jednej strefy wplyow w druga. Ale trzeba dorobic ideologie, zeby mlode, glupie umysly polecialy jak fala za swoimi liderami, ktorzy wykorzystaja ich jak narzedzia, ktore potem porzuca aby mogly w spokoju cieszyc sie 'wolnoscia'. Oh. Wszedzie jest tak samo ciemno - i na dnie rzeki i na dnie morza, tylko ryby sa inne.

[Magya]

Zobaczymy za pół roku, co Ukraińcy będą mówić na Juszczenkę. Myślę, że Juszczenko jest dobrym rozwiązaniem dla Ukrainy, pod warunkiem, że nie stanie się prezydentem, który nie poradzi sobie z narodem. Faktycznie, to jest walka o pieniądze. Prezydent zarabia więcej niz premier, i o to tłukli się Juszczenko z Janukowyczem. Lud wybrał Juszczenkę - ich wybór. Nastepne wybory pokażą, czy ktoś ośmieli się sfałszować wybory, czy też nie. Czy wybiorą demokrację, czy ciągnącego do Rosjii Janukowycza?

[Hefaj]

A mię się zdaje , że Ukraina w ciągu tych 10 lat z hakiem na koniec będzie miała taki 'hepiend' - Juszczenko okaże się wiadomo-jakim-prezydentem , zrobi się gigantyczny burdel i na stołek wejdą 'mniejsi lecz ci sami co wcześniej'.
Tylko..
Skąd to jest takie znajome ?...

[Hagrid]

Jestem skłonny zgodzić się z twierdzeniem, że Juszczenko straci popularność i gdzieś ulecą dawne ideały. ale pewne wzorce i wartości obywatelskiego społeczeństwa pozostaną. To już w tej chwili jest inny kraj i to będzie trwała zmiana.

[Hefaj]

a tak - o Juszczence mowa..

acha , i ja tak szczerze mówiąc mam Ukrainę gdzieś - nasi 'ulubieńcy' pchają się tam głównie po to , by odwrócić nas od problemach w kraju.. nie wiem czemu Juszczenkę wrzucają do mediów jakby był Polskim bohaterem , a nie zapominajmy , jak to miło mówił o Polakach przed wrześniem..
tak sobie zacytuje pwną rzecz o ukraińcach:

Fragment ulotki "Ukraina tylko dla Ukraińców" kolportowanej w cerkwiach na Wołyniu przez zwolenników Wiktora Juszczenki (całość zamieszczona w tygodniku "Tydżeń", www.temnik.com.ua :

Dość już mamy wiekowego ucisku zaborców - Moskali i przeków (pogardliwe przezwisko Polaków za "szeleszczący" język - przyp. red.). Dość mamy słuchania Żydów-prowokatorów! Nadszedł czas : Ukraina tylko dla Ukraińców! Wygonić z naszych ziem bulbaszów, Moskali, przeków i Żydów! Przepędźcie z terenów Ukrainy cerkwie moskiewskie i domy modlitwy pseudochrześcijan baptystów! Precz z Ukrainy wszelkie brudy! Mamy swoją własną Cerkiew - ukraińską! Mamy swoich bohaterów - Ukraińców, którzy z bronią w ręku walczyli o naszą niepodległość! Wykorzenimy język moskalski wprowadzająć do całego szkolnictwa od Krymu do Lwowa wyłącznie język ukraiński! Wiktor Juszczenko gotów jest na wszystko, aby ustanowić na Ukrainie prawdziwy ukraiński porządek! Nasza władza będzie straszna dla Moskala, Żyda, Polaka i bulbaszy, jeżeli nie przyjmą naszego wyzwania, jeżeli nie będą uczęszczać do Naszych Cerkwi!

no cóż , a powiadają że to my żyjemu historią..

Ten post był edytowany przez Hefaj: 10.12.2004 23:36

[Hagrid]

Przecież to tylko głosy ekstremistów, którzy zawsze doczepiają się do ruchów skupiających tak wielkie rzesze ludzi.
Nacjonalizm jest tarczą qwykorzystywaną w trudnych czasach a takie są włąsnie na Ukrainie. Jasne, że możemy wszystko olać.
Tylko, że mi nie zależy wcale na wpływach a na silnej Ukrainie właśnie.