Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Snape, Zdrajca czy przyjaciel?

[Shell]

Hito, tak z ciekawosci jakie to argumenty?;>

Nie pasuje mi Snape do wtyki Dumbledora bo, po pierwsze komu by mial donosic? Wszyscy wierza w to ze zabil Albusa i pierwsze co zrobia gdy go zobacza to Avada.
Moja opinia jest tak ze on po prostu stoi po stronie zla ;p. Czy mam racje zobaczymy, ale przy tej opini zostane ;p.

[Hito]

Avalanche>>z VI tomu wynika, że Dumble chciał w ten sposób oszczędzić Draco aktu morderstwa, a i nie zaboli przy okazji, jeśli Voldi będzie myślał, że Snape stoi po jego stronie (zabójstwo dyrektora Hogwartu to dość przekonywujący dowód). Wtedy może sabotować akcje śmierciożerców (jakoś, nie pytajcie mnie, jak) czy donosić Zakonowi o różnych sprawach.

Shell>>argumenty, że Snape stoi po stronie dobra? Podałem je w poprzednim poście; istnieje teoria, że Dumble sam poprosił Snape'a, by ten w razie czego go zabił, wolał sam zginąć, niż ,,spaczyć'' młodego Malfoya. To ,,please'' zdaniem wielu to błaganie o śmierć, nie o ratunek, zgodne z ich (DD i Snape) wcześniejszą umową (która nie podobała się Sevowi).

[Shell]

Hmm w sumie to argument dobry. Bo jakos watpie by Dumbledore blagal o zycie. Tylko czemu Malfoy mialby byc tak wazny by dla niego zginal Dumbel?

[Zwodnik]

A ja, tak ten wredny, nie dający się przekonać, zajadły wróg Snape'a, powróce po miesiącach odpoczynku i zapytam ponownie - czy to wszystko musiało się odbyć w ten sposób ? Czy musiała mieć przy tym miejsce bitwa, która mogła skończyć się śmiercią dla wielu członków zakonu i uczniów ? Pisałem już długie, nudne posty pełne wątpliwości, których nikt mi przekonująco nie wyjasnił ale sobie daruję. I tak zwolenicy Snape'a będą siedzieli okopani na swoich pozycjach aż do wydania 7 Tomu

[avalanche]

Hito - myślisz że Zakon chciałby go jeszcze słuchać po tym co zrobił?

[Hito]

Shell>>cóż, jedynym w miarę przekonywującym argumentem, jaki mogę tu przytoczyć, jest to, iż dla Dumbla każdy uczeń jest tak smoa ważny, Dumble nie chciałby, by ktokolwiek zszedł na drgoę zła. Poświęciłby się w ten sam sposób dla każdego innego ucznia, nawet z Hufflepuffu :]
Inna rzecz, że być może Dumble wiedział coś o Draco, czego my jeszcze nie wiemy. Że Malfoy Jr. będzie czynnikiem, który pomoże obalić Voldiego. Zobaczymy.

Zwodnik>>to musiało tak wyglądać, bo pani Rowling tak to napisała, a w przeciwnym wypadku książka byłaby krótsza i nie miała dramatycznego zakończenia
Przecież, w IV tomie, jest to samo (a nawet gorzej) - czy Barty Jr. musiał bawić się w pomaganie Potterowi przez cały rok i odstawiać sztuczki z pucharem? Przecież wystarczyło wezwać Harry'ego do swojego gabinetu, kazać wziąć mu coś do ręki, co byłoby świstoklikiem, i pyk - gotowe, Potter jest na cmentarzu. Nie pamiętam, by gdziekolwiek w Czarze pisało, że Harry musiał być przeniesiony pod koniec roku.

Avalanche>>hmm.
Ciężka sprawa. Musiałby prekonać Zakon, że zabił Dumbla na jego własną prośbę. Dyrektor powinien to przewidzieć i obmyślyć plan, dać Sevowi coś, co przekonałoby Zakon o słuszności postępowania Snape'a.
Jeśli Albus sprawę zawalił, to faktycznie, Zakon nie ma powodu, by nie widzieć Snape'a jako zdrajcy. Wtedy jego rola gwałtownie traci na znaczeniu.

[Shell]

Nie sadze, by Dumbledore poswiecal swoje zycie tylko dla jednego ucznia, skoro przez to poswiecenie, moze zginac olbrzymia liczba dzieciakow ;p. Smierciozercy beda bardziej zuchwali, Voldemort tez, bo w sumie Dumbledore byl jedyna osoba oprocz Harry'ego, ktora moglaby go pokonac. Teraz pozostaje juz tylko wykonczyc 16latka ktorego zdolnosci magiczne sa dosc slabe ;).

[hiob27]

Ktos zapomnial o tym jakie by byly konsekwencje dla Snepa i Dumbledora jesli by to nie on zabil Dumbledora. Przyjmijmy na chwile ze Snape jest jego najwierniejszym sluga jak sam ALbus ciagle to podkresla ('prof. Snape ma moje bezgraniczne zaufanie'). Tajemnicza klotnia w Zakazanym Lesie wskazuje ze sie posprzeczali o cos waznego. Dajmy na to ze Snape jest tym jego agentem. ALbus ciagle poszukiwal slabosci Czarnego Pana. Snape po 6 tomie staje sie najwierniejszy sluga Czarnego Pana. Plan Dumbla wciaz dziala. A teraz dajmy na to ze ALbusa zabija jakis inny smierciozerca, a Snape nie robi nic. Plan przepada, bo Snape mimo mozliwosci nie zostaje najwierniejszym sluga. Trzecia mozliwosc Snape walczy ze Smierciozercami. Plan rowniez przepada. Snape przestaje byc Smierciozerca. Dumbledore najprawdopodobnie by i tak umarl ze wzgledu trucizny ktora wypil. (Dumbledore ze staroangielskiego oznacza 'trzmiela', Tak tytulowano Sokratesa, ktory umarl po zazyciu trucizny).
Oczywiscie kolejna sprawa jest tajemnicze 'Severus please'. Albus wielokrotnie podkreslal ze to nie smierc jest najgorsza. ->Pojedynek z Czarnym Panem w ministerstwie, Rozmowa z Harrym w Skrzydle szpitalnym pod koniec pierwszego tomu odnosnie Kamienia F. i Nocolasa Flamela itp. Zatem on sie wcale jej nie obawial.
Co wiecej Dumbledore znal konsekfencje obsadzenia Snape'a na stanowisku Nauczyciela Obrony Przed Czarna Magia. Oczywisicie jest o wiele wiecej innych przyczyn itp...
Sory za chaotyczny post, troche to dziwnie napisalem, ale nie mam czasu zaglebiac sie w szczegoly

[Luna Lovegood]

Nie myśle, żeby Severus i Dumb to zaplanowali(śmierć Dumba) ( - Severusie pamiętaj nie zapomnij mnie zabić - (wątpie, żeby Dumb wypowiedział kiedykolwiek takie słowa XD)) A po za tym straszne wrażenie wywołało na mnie to jak Dumb zaczął błagać Severusa...jakby stracił swoją ostatnią nadzieje( no bo stracił ) Ale w rzeczy samej coś mi tu nie gra ( nie wiem co), żeby Severus był tak do końca zły...

[Basia]

A teraz kolej na mnie... Wydaje mi się, że Snape do ostatniej chwili nie był pewien, po której stronie tak naprawdę jest. Składając przysięgę matce Malfoya mógł mieć nadzieję, że jeszcze wszystko potoczy się w jakis inny sposób, że da się z tego wykręcić. Przez cały rok pracy w Hogwarcie obserwował wydarzenia, ale nie był jeszcze zwolennikiem którejś ze stron z bardzo prostego powodu: nie wiedział, która wygra. Nie ulega wątpliwości, że ustawił się dobrze... Niestety, na wieży znalazł się w sytuacji bez wyjścia, postawiony przez wyborem: życie Dumbledora ( który i tak mógł zginąć z ręki innego śmierciożercy) lub swoje. Snape nie planował zabójstwa dyrektora Hogwartu, ani Harry'ego ( choć na pewno wiele razy miał na to ochotę), ani żadnego z uczniów, co dowodzi, że nie był zdrajcą od samego początku. Wybrał to inteligentniejsze rozwiązanie, typowe dla Slytherinu.
Aha. Bardzo spodobała mi się teoria hioba27 co do słów "Severus please". To kiedy VII część?

[Luna Lovegood]

Taa to bardzo możliwe i wydaje mi się, że bardzo mu odpowiadała rola szpiega, która ze stron by nie wygrała Severus by zawsze był z nią... w sumie to było dobrze przemyślane. A tak szczerze mówiąc miałam nadzieje, że Kasiąże Półkrwi będzie jakąś ważniejszą osobą ( czy ja wiem, kimś kto by miał nie samowitą moc...czy coś) a tu takie nic.

[Ronald]

Ja uważam, że Snape nigdy nie był podwójnym agentem. On od zawsze był po jednej stronie. I wcale nie była to ta dobra strona. Wg mnie on zawsze był zwolennikiem Volda. Nie pamiętacie co podajże Lupin powiedizła pod koniec HP6? Snape znał isę na oklumencji jak nikt. Śmiem twierdzić, ze on stosował oklumencję w stosunku do Dumbla.

[Katarn90]

załóżmy, że Snape pokłócił sie z Dumblem o to, że kiedy będzie to konieczne ma go zabić. Dlaczego zatem Snape, kiedy wszedł na wieżę (wg opisu) jego twarz okazywała gniew i odrazę, czy coś takiego. Chyba, że tak świetnie grał, ale nie sądze. Zgodze się jednak, że Dumbl nie żyje, a zrobił to by uratować małego Malfoy'a.

[Moongirl]

moj brat wyczytal gdzies ze z Dumbledorem bedzie jak z Gandalfem tongue.gif to tez zabawna propozycja smile.gif i nawiazuje do powyższej opinii.

że niby Dumbledor żyje, a to był jego sobowtór? no sorrrrrryyy.... ale przecież jak już, to Gandalf w cuś wpadł i nikt na dobrą sprawę nie widział jego śmierci. a przecięż Dumbledora zabili Kavadrą, Hagrid sam niósł jego ciało i sie jego portret w gabinecie pojawił. nie... ja nie wierzę w to, żeby on żył... zabili go i kropka.

yy Gandalf nie mial sobowtora xD tylko pojawil sie potem jako Gandalf Biały czyli nie do konca juz ta sama "osoba"


aha i zastanawia mnie jedna rzecz. wróćmy jeszcze do momentu skladania przysiegi wieczystej przez Snape`a. Jak zostalo zadane 3 pytanie on się zawachał... to mnie zastanawia ciągle...


i kurcze bylo cos takiego w poprzedniej czesci o tych miserciozercach ze jeden sie nie zjawil jeden stchorzyl pamietacie jak to dokladnie bylo?

Ten post był edytowany przez Moongirl: 31.01.2006 17:02

[Katty]

Katarn - zgadzam się z Tobą. Ta ich kłótnia w Lesie nie była wspomniana ot tak sobie. Jołaśka ma prawdziwy dar robienia z najmniejszych elementów wielkiej afery. A zresztą - co mogło Seve aż tak oburzyć, żeby krzyczał na Dropsa? I, co powtarzam po raz kolejny, dlaczego oni kłócili się akurat w LESIE? Czyżby Fawkes podpalił gabinet Dyrektora? Drops zapomniał hasła i nie mogli się tam dostać? Czemu akurat ten cholerny Zakazany?!

Ronald - tak, Sever jest dobrym Oklumetą. A Dumbledore to tylko miły, biedny, niegroźny staruszek, któru można wstawiać kit i bezczelnie go okłamywać. Taa, jasne. (Zzyżbym ironizowała? Ja? Nie!) Osobiście uważam, że Albus to naprawdę groźny przeciwnik. Jak to określiła moja koleżanka - "Albus to delikatny manipulator". Sądzę, że w tej wojnie nie wyłozył jeszcze wszystkich kart.

Hito - może Drops zostawił jakiś list? Testament, oczyszczający Severusa? Bardzo zaciekawił mnie fakt zdobycia wspomnienia przez Harry'ego. Jak zaproponowała moja znajoma, Charna, może Albus zostawił takie "zabutelkowane" wspomnienie z kłótni w Zakazanym Lesie? Bądź z innej rozmowy ze Snape'm, w czasie której była mowa o ich planie(zakładając, że takowy był)? Mnie osobiście taka teoria przekonuje.

W każdym razie - zawsze będę uwielbiać Severusa Snape'a. Bez względu na to, po której stronie się opowie.

[Katon]

Ja uważam, że Snape nigdy nie był podwójnym agentem. On od zawsze był po jednej stronie. I wcale nie była to ta dobra strona. Wg mnie on zawsze był zwolennikiem Volda. Nie pamiętacie co podajże Lupin powiedizła pod koniec HP6? Snape znał isę na oklumencji jak nikt. Śmiem twierdzić, ze on stosował oklumencję w stosunku do Dumbla.

Wybacz, ale śmiem twierdzić, że dobrze się złożyło, że to nie Ty piszesz "Harry'ego Pottera". Poza tym nawet jeśli Snape od zawsze był po stronie zła, to i tak był podwójnym agentem. Tyle, że Voldemorta.

[em]

Ta ich kłótnia w Lesie nie była wspomniana ot tak sobie. Jołaśka ma prawdziwy dar robienia z najmniejszych elementów wielkiej afery. A zresztą - co mogło Seve aż tak oburzyć, żeby krzyczał na Dropsa? I, co powtarzam po raz kolejny, dlaczego oni kłócili się akurat w LESIE? Czyżby Fawkes podpalił gabinet Dyrektora? Drops zapomniał hasła i nie mogli się tam dostać? Czemu akurat ten cholerny Zakazany?!

Moja teoria na ten temat: w gabinecie Dumbla są portrety dyrektorów, bez przerwy podsłuch..ące, co tam się w tgym gabinecie wyprawia. Wiem, Zakazany nie jest może dużo bezpieczniejszy, ale może Dumblowi zależało na zachowaniu tajemnicy? Może Muffliato nie działa na obrazy?

[harolcia]

Ostatnio mam wrażenie, że to wszystko było nieżle ukartowane. Kurcze, nie mogę uwieżyć, że Dumbel tak po prostu dał się wyrolować. Wiem, że był stary i już nie tak sprawny jak kiedyś, ale zmysłów nie stracił... No ale z drugiej strony, nie był nieomylny, to tylko człowiek i jak każdy popełnia błędy... nie wiem... A snape?? Severusiki odegra jeszcze jakąś rólkę, ale po której stronie jest, to za cholerę nie wiem....

[Luna Lovegood]

Zgodze się jednak, że Dumbl nie żyje, a zrobił to by uratować małego Malfoy'a.

Mi raczej to wyglądało na ratowanie własnego tyłka. Złożył tą Przysięgę wieczystą( czy jak to tam było) i myśle, że gdyby nie pomógł Draconowi to by umarł za jej złamanie ( no w penym sęsie )

aha i zastanawia mnie jedna rzecz. wróćmy jeszcze do momentu skladania przysiegi wieczystej przez Snape`a. Jak zostalo zadane 3 pytanie on się zawachał... to mnie zastanawia ciągle..

Tak mnie to też zdziwiło, ale se pomyślałam, że też chodzi o jego własny tyłek

[Hito]

Katty>>tak, to by miało sens, wskazywałoby, że Dumble przewidział możliwość swojej śmierci i pomyślał, że Snape potrzebuje dowodu, by oczyścić się w oczach Zakonu i by móc dalej grać rolę podwójnego agenta.
Ewentualnie Snape będzie działał zupełnie sam, kombinując tak, by jak najbardziej zaszkodzić Voldiemu od środka, nie ujawniając się jednocześnie. Ale czyżby Harry miał się nie dowiedzieć, że Snape nie jest zdrajcą? Coś w to nie wierzę.

[hiob27]

Dumbledore w tej ksiazce zostal wykreowany na postac osoby ktorej obecnosc mozna wyczuc w kazdym i miejscu o kazdej porze. Taki geniusz jak on jeszcze niezle zamiesza chociazby z graveyardu On mial swoj plan, ktory wypali, bo narazie wszystko idzie po jego mysli. A odnosnie dowodow usprawiedliwiajacych Snapea to zgodze sie ze sa one w 'buteleczce', ktora nota bene jest w posiadaniu Snape'a, zeby bylo ciekawiej. Dlatego smiem twierdzic, ze tytul ostatniego rozdzialu moglby brzmiec 'Wspomnienie Albusa Dumbledore'a'.
I to by bylo na tyle :]

[Ronald]

Katon> A niby dlaczego? Ja wiem, że moje umiejętnośic pisarskie są niewielkie w porównaniu z umiejętnościami pani R. To, że Snape udawał, ze pomogaga Zakonowi nie znaczy, że był podwójnym agentem. I jeszcze raz przytocze słowa Remu "On nie nawidził Jamesa". Więc to juz daje do myślenia, i powinno dawać każdemu, zę niemożliwością jest, żeby ubolewać nad strata kogoś, kogo się NIENAWIDZIŁO. Zastanawiam się jak Dumbel mógł dac się wyrolowaćSnape'owi.

[December]

Ja, że tak powiem, jestem całkowicie rozdarta.
Napradę nie wiem komu mam wierzyć.

Byłam przekonana, że Snape jest tym złym. Przecież słowa Dumbledora nie musiały wyrażać prośby w tym sensie, że Snape miał dokończyć dzieła Malfoya. Ja bardziej obstawiałam za tym, że Dumbledore był kompletnie zszokowany obrotem zdarzeń. Jego "proszę" było skierowane do Snape'a,po to żeby powstrzymać go, od tego, co zamierzał zrobić. I nie chodzi mi o to, że dyrektor błagał o życie (bo w to, ja też nie mogłabym uwierzyć), ale prosił Snape'a o "zawrócenia" z tej złej drogi. Jakby mówił, że wciąż jest jeszcze szansa.
Nie wiem czy jasno się wyraziłam

I jeszcze jedna kwestia:
Kogo Snape mógłby łatwiej oszukać: potężnego czarnoksiężnika Voldemorta, który jest podejrzliwy i tak naprawdę nie ufa nikomu, czy równie potężnego Dumbledora, który szuka w każdym dobra?

Jak już mówiłam, w tej chwili nie mam pojęcia komu wierzyć. Wasze argumenty są równie przekonujące.

I jakkolwiek będzie sądzę, że Snape jest naprawdę świetny w tej oklumencji (czy jak to się piszę).

Ten post był edytowany przez December: 01.02.2006 01:06

[Katty]

Ale czyżby Harry miał się nie dowiedzieć, że Snape nie jest zdrajcą? Coś w to nie wierzę.

Nie, na pewno się dowie. W najmniej oczekiwanym momencie. I, jak zwykle, nie będzie chciał w to uwierzyć. Kwestaia Harry versus Snape zostanie wyjaśniona. W każdym razie, nie wydaje mi się, by Jołaśka zostawiła sobie tą sprawę "wolno pływającą". Coś wymyśli. Ale co - na to trzeba po prostu poczekać.

A odnosnie dowodow usprawiedliwiajacych Snapea to zgodze sie ze sa one w 'buteleczce', ktora nota bene jest w posiadaniu Snape'a, zeby bylo ciekawiej.  Dlatego smiem twierdzic, ze tytul ostatniego rozdzialu moglby brzmiec 'Wspomnienie Albusa Dumbledore'a'.

Mnie się ten pomysł podoba. To, że buteleczkę posiada Sever - tak będzie bezpieczniej. Ale z drugiej strony, istnieje większe prawdopodobieństwo, że Bella Lestrange ją znajdzie. Ogólnie rzecz biorąc - dobrze byłoby schować ją u Gringotta. Chociaż, w Hogwarcie również byłaby bezpieczna...
Pozostaje też kwestia portretu - ile on tak naprawdę wie? Ile byłby w stanie powiedzieć? I czy ktoś by w to uwierzył?

I jeszcze jedna kwestia:
Kogo Snape mógłby łatwiej oszukać: potężnego czarnoksiężnika Voldemorta, który jest podejrzliwy i tak naprawdę nie ufa nikomu, czy równie potężnego Dumbledora, który szuka w każdym dobra?

Mimo wszystko, ja nadal uważam, że oszukać Albusa Dumbledore'a jest równie trudno. Możliwe, iż kieruję się jakimś irracjonalnym przeczuciem, ale tak sądzę. Drops poszukuje we wszystkich dobra - dobrze, a Voldemort poszukuje ludzi wiernych, którzy będą mu poddańczo służyć. W tej kwestii Albus jest bardzo podobny do Voldemorta - nie przekonasz go od razu, musisz to robić stopniowo(przynajmniej takie odniosłam wrażenie). Dumbledore'a nie przekona jakiś były Śmierciożerca, który wpadnie do jego gabinetu i wrzaśnie: "Aaa! Pokochałem świat! Voldemort zabił mojego motylka, nienawidzę go!".Tak samo, jak Voldemorta nie przekona jakiś zakonnik: "Dumbledore wcisnął mi cytrynowe dropsy, jak mógł zapomnieć, że wolę pomarańczowe? Nienawidzę go, nienawidzę! Chcę się przyłączyć do siebie i zniszczyć fabryki cytrynowych dropsów!!!".
Albus popełnia błędy - a Voldemort tego nie robi? Każdy popełnia błędy. Nawet najpotężniejszy czarnoksiężnik świata. Chociażby fakt, że zaufał niewłaściwym osobom - R.A.B. Przecież nasz tajemniczy R.A.B. musiał być dość blisko Voldemorta, by odkryć jego najpilniej strzeżony sekret. No, chyba, że Voldi chodzi po swojej rezydencji i mówi: "Podzieliłem swoją duszę! A ty nie! Mam horkruksy, a ty nie! Hahaha!!! Avada Kedavra!", a R.A.B. jakimś cudem uszedł tej Avadzie.

Namieszałam i to strasznie...

EDIT. A, i jeszcze jedna kwestia.

A nawet gdyby Snape udał, że to nie jego książka, Slughorn natychmiast rozpoznałby jego pismo.

HPiKP, wydanie polskie, twarda oprawa - strona 681

Ekhm, ekhm... Jego pismo, tak? A przepraszam bardzo, czy w Hogwarcie nauczyciele nie nakładaja na błędne prace jakiś poprawek, co? Nie...? Możliwe. Ale jakoś mi się w to nie chce wierzyć(mania poszukiwania kruczków ujawnia się). Przeiceż coś musieli pisać. Np. "Ty bałwanie, jak mogłeś pomylić krew jednorożca z krwią reema?!" bądź cokolwiek innego.
Dobra, załóżmy, ze COŚ piszą. Więc sz.p. Harry Potter, po 5 latach nauki Eliksirów z wiadomym nauczycielem nie jest w stanie rozpoznać jego PISMA? Hermiona również nie jest w stanie? Czy oni są kretynami czy mi się tylko wydaje? Wydaje mi się - możliwe. Ale znów nie mam ochoty się do tego przyznać.
Przecież skoro Slughorn BYŁBY w stanie rozpoznać pismo Snape'a, to wydaje mi się, że Harry RÓWNIEŻ(znów mi się wydaje?). No, chyba, że charakter pisma Severa zmienił się aż tak bardzo.

Dziękuję za wysłuchanie/przeczytanie. Wiem, że i tak nikt nie zrozumie ani słowa. Ja sama nie rozumiem.

Ten post był edytowany przez Katty: 01.02.2006 09:49

[Katarn90]

w jednym miałaś racje - wyraziłaś się pokrętnie.
Ale zgodzę się, że Harry powinien rozpoznać pismo Snape'a, ale ta teoria ma jeden wielki bug:D W wieku 16 lat można mieć inne pismo, niż w wieku 40 lat. Wtedy jeszcze wszystk się zmienia, więc Snape rzeczywiście mógł miec inne pismo ileśtam lat temu. Ale Slughorn powinien rozpoznać