Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Zastanawiające, Dlaczego w HP nie ma dobrych ludzi

[marek7]

Czy to nie jest zastanawiające, że w książkach Rowling nie ma w ogóle pozytywnych bohaterów, tzn. postaci, które próbują osiągnąć dobre cele dobrymi środkami?

[Wrona]

A czytałeś w ogóle książkę? Bo coś mi się nie wydaje... Przecierz w HP jest mnóstwo dobrych ludzi (i nie tylko ludzi)! Począwszy od wspaniałego Dumbledora, przez członków rodziny Weasley'ów, Jęczącą Martę skończywszy na chodźby Firenzie... (i wiele innych...)

[Katon]

A Dumbledore?
A Lupin?
A Artur Weasley?
A Lilly Potter (na ile o niej wiemy...)?
A MacGonnagal?
A Hagrid?

Wypisałem tych, co do których nie można mieć wątpliwości, że korzystają tylko ze środków absolutnie etycznych.

[hazel]

Czy to nie jest zastanawiające, że w książkach Rowling nie ma w ogóle pozytywnych bohaterów, tzn. postaci, które próbują osiągnąć dobre cele dobrymi środkami?

Heh, ja chyba wiem o co chodzi!! Pewnie o to, że postaci nie są jednoznaczne: białe lub czarne, dobre lub złe, nawet ci najlepsi popełniają błędy, raniąc innych, a źli czasem pokazują ludzkie uczucia itp itd. Na przykład Harry kręci, żeby się wymigać chociażby od prac domowych, kłamie i miewa złe humory, ale to sprawia, że postać staje się bardziej wiarygodna. Nikt z nas (przynajmniej ja ) nie jest krystalicznie czysty, co nie robi z nas złych ludzi!

[marek7]

Chyba zbyt pochopnie zamknięto ten temat - dlatego nie mogłem odpowiedzieć.
Chodzi o to, że we wszystkich innych książkach dla młodych ludzi mamy jakąś walkę dobra ze złem i oprócz zła i złych postaci mamy także odpowiednią reprezentację strony dobra. Na tym tle HP wyraźnie się wyróżnia - dominacja zła jest tu przygniatająca. W HP mamy tylko pozorną walkę dobra i zła - tak naprawdę walka odbywa się wewnątrz zła.

[Katon]

Ale znowu żadnego argumentu. Nie czytałeś książki tylko artykuły o niej, mam rację? Podaj przykład. Podeprzyj czymś swoją (a raczej nie Twoją, bo spotykałem się z nią wiele razy) teorię, wykaż, że masz rację. Postawiłeś dosyć karkołomną tezę i w żaden sposób nie starasz się jej udowodnić. A my tu mamy naprawdę sporo spraw przedyskutowanych i jak narazie nie przekonałeś chyba nikogo.

[owczarnia]

O, matko. Nie, słuchajcie, to nie ma sensu. Kolego Marek, proponuję najpierw przeczytać książki (albo chociaż jedną), a później się wypowiadać. Bo póki co, to najzwyczajniej i najprawdopodobniej powtarzasz jakieś brednie wyczytane w którymś z arcymądrych pism, naskrobane przez jakiegoś arcymądrego dziennikarza, który, oczywiście również nie czytał książek, więc nie wie o czym pisze.

Całe HP zasadza się na idei dobra i zła, przedstawia walkę tegoż dobra, przedstawia niebezpieczeństwa ulegania złudzeniom, pułapki łatwych wyborów. I ostrzega przed nimi. Wiedziałbyś to wszystko, gdybyś miał jakiekolwiek pojęcie o treści cyklu J.K. Rowling. Pierwszy z brzegu przykład to cytat, który stał się głównym hasłem ekranizacji czwartej części, słowa Albusa Dumbledore'a:

Dark and difficult times lie ahead, Harry. Now is the time that we must choose between what is right, and what is easy.

Mroczne i trudne czasy przed nami, Harry. Nadeszła chwila, kiedy musimy wybrać pomiędzy tym co słuszne, a tym co łatwe.




Ten post był edytowany przez owczarnia: 03.01.2006 12:36

[Katon]

I znacznie bardziej interesujący cytat, przedstawiający w CZYSTO NEGATYWNYM ŚWIETLE credo satanistów. Tych prawdziwych. Myślę tu o słowach Voldemorta pod koniec pierwszego tomu:

"Nie ma dobra ani zła. Jest tylko potęga, i ci, którzy są zbyt słabi by do niej dążyć"

Spokojnie mogłoby się znaleźć w bibli La Veya. W żadnej książce dla dzieci nie spotkałem się z tak precyzyjną i lapidarnie ujętą definicją zła. Oczywiście jakiś debil może się tymi słowami zafascynować. Ale za to juz nie odpowiada Rowling. A jeśli, to Goethe odpowiada za tysiące młodych, egzaltowanych chłopców, którzy po przeczytaniu "Cierpień młodego Wertera" masowo strzelali sobie w łeb.

[matoos]

Pomijam już fakt że to "przygniecenie" złem jest dużo bardziej widoczne w wielu innych książkach, uznanych wręcz za kanonicze. We Władcy Pierścieni coby daleko nie szukać...

[marek7]

Walka dobra ze złem jest wtedy, gdy dobro chce zwyciężyć zło i w tym celu używa dobrych środków (tak jest np. u Tolkiena). Dobry musi być i cel, i środki.
A jak to wygląda u Rowling? Intencje Harry'ego są niskie (zemsta na Dudleyu, pragnienie uczenia się czarów i magii, strach przed wyrzuceniem z Hogwartu). Używa złych środków (zaklęcia i czary). Harry jest zależny od Voldemorta. Czuje się w niewytłumaczalny sposób spokrewniony z Tomem Riddle'em, czyli z Voldemortem. W tomie IV oddaje mu pokłon (i co z tego, że został zmuszony - tak czy inaczej uznał władzę Voldemorta). W końcu zostaje opętany przez Voldemorta i dochodzi do ich zjednoczenia.
Świat HP jest przygnębiający. Zło dominuje - także w poszczególnych osobach.

[matoos]

Moment moment, potrafię zrozumieć co on ma na myśli. W katolicyzmie KAŻDA magia uważana jest za złą.

To albo jest prowokacja jakiegoś studenciny z KUL-u tudzież innej katolickiej uczelni,

Owca, ale nie krzycz na dziecko tylko dlatego że nie do końca potrafi rozróżnić świat rzeczywisty od urojonego. Trzeba spokojnie tłumaczyć takie rzeczy. Jako matka powinnaś to wiedzieć

Też jestem katolikiem i nie widzę w HP aż tak wielkiego niebezpieczeństwa. Niemniej jednak rzeczywiście można dostrzec w tej książce rzeczy trudne do obiektywnej oceny moralnej, jeśli zakładamy że magia sama w sobie jest złem. W ten sposób rzeczywiście możemy powiedzieć że Harry Potter używa złych środków. Niemniej jednak książka ta jest zali tylko fikcją literacką, jak i cała magia w niej zawarta. Dlatego właśnie można spojrzeć na nią jako normalnie. Wtedy dostrzeżesz że książka pokazuje i wręcz promuje dobre strony ludzkiej natury.

A że powinieneś przeczytać książki zanim się wypowiesz to też prawda.

Ad. posta poniżej. Ale czemu? Dajcie mu szansę na podanie jakichś argumentów a nie tylko zarzutów.

Jeżeli w kolejnym jego poście nie znajdą się jakieś argumenty, to wtedy zamknę.

Ten post był edytowany przez matoos: 03.01.2006 15:48

[Child]

Walka dobra ze złem jest wtedy, gdy dobro chce zwyciężyć zło i w tym celu używa dobrych środków (tak jest np. u Tolkiena)

Tolkiena tez nie czytałeś? :>
Ile padło trupów [bezimiennych bo bezimiennych] podczas obrony Helmowego Jaru? Gimli i Legolas wręcz przechwalali sie, kto zabił więcej orków. To Cie nie przeraża - zawody w scinaniu głowy?

[matoos]

matoos, to Ty się trochę zapędzasz wink2.gif . Ewentualne wykształcenie nie idzie w parze z inteligencją, bądź jej brakiem.

Nie, ale zazwyczaj idzie w parze z umiejętnością wysławiania się.

I naprawdę nie obchodzi mnie, czy rzeczony "marek7" jest księdzem, pedofilem, czy moherowym beretem ale to, że za wszelką cenę stara się wszystkich przekonać, że nie mają racji.

Jak na razie średnio stara się kogokolwiek przekonać, tylko przedstawia swoje zdanie. Więc jeśli w następnej wypowiedzi nie poprze go jakimiś argumentami mam zamiar zamknąć temat, uznawszy go za kolejnego oszołoma. Nie chciałem tego robić bez dania mu szansy.

A propos moherowych beretów, powinienes zobaczyc mine mojej babci jak usłyszała, że HP to jedne z moich ulubionych książek. Bardzo podobnej argumentacji używała.

Nie widzę w tym nic śmiesznego. Twoja babcia ma sporo racji. HP kryje w sobie wiele niebezpieczeństw, zwłaszcza dla niewykształconego jeszcze umysłu. Inna sprawa że podobne niebezpieczeństwa można spotkać w wieeeeelu innych książkach, niemniej jednak HP z racji swej popularności napotyka na największą ilość kontrowersji. Ale martwić się można i nawet trzeba.

[owczarnia]

Wiesz Matoos, przyjmując Twój tok rozumowania, dla dzieci nie nadawałoby się absolutnie nic, poza może bajkami Brzechwy, a i to nie wiadomo . A doprawdy trudno o drugą książkę tak doskonale łączącą w sobie idealnie czytelny przekaz jednoznacznie definiujący dobro, niosący ze sobą wartości takie jak miłość, przyjaźń, lojalność, szczerość, odwaga, z ciekawą, wciągającą treścią, stanowiącą sobą w dodatku kawał literatury na bardzo przyzwoitym poziomie. W tej sytuacji nie tylko dziadek Tolkien powinien z cichym kwikiem wiać gdzie pieprz rośnie, ale również cała klasyka baśni z Andersenem i braćmi Grimm na czele. Ba, nawet biedny Reksio ze swoim młoteczkiem nie znajdzie miejsca dla siebie pod stempelkiem "dopuszczony do obrotu, brak niebezpieczeństw". Być może gdybym nie miała żywego przykładu tego "destrukcyjnego" wpływu HP na "niewykształcony umysł" w postaci własnego dziecka, nie pyszczyłabym tak strasznie, ale mam taki przykład i dlatego wiem, co mówię. Mój syn należy do dzieci wrażliwych, podatnych na wpływy, ma bujną wyobraźnię. Jest więc niejako podwójnie "zagrożony". A póki co, to ja w zasadzie co drugi dzień, a najmarniej raz w tygodniu, powinnam pisać kilometrowe listy dziękczynne do Rowling za to, czego udało jej się dokonać. Bo swoją książką stworzyła dla nas nie tylko wspaniałą płaszczyznę porozumienia, nie tylko dała nam coś, co możemy przeżywać i wspólnie się pasjonować, ale oprócz tego - a właściwie przede wszystkim! - wręczyła nie tylko mnie, ale każdemu rodzicowi, który zechce z tego skorzystać cudowne, doskonale wypracowane, gotowe do użycia narzędzie do wychowania. Ilość pozytywnych przykładów, sytuacji, do których można się odnieść, jest w tych książkach po prostu niewyobrażalna. http://forum.freeware.info.pl/viewforum.php?f=18 Praktycznie na każdy problem coś się znajdzie. A ponieważ dzieci tak bardzo Harry'ego kochają, jest to coś nie do przecenienia. Moja i mojego syna przygoda z HP trwa już prawie pięć lat. Zaczęła się, gdy on miał niecałe osiem, teraz ma dwanaście i pół. I mogę śmiało oraz z pełną odpowiedzialnością powiedzieć, że jedyne problemy z powodu HP, jakie sobie wyobrażam, to te, które mogłabym ze swoim dzieckiem mieć, gdyby ta książka nigdy nie powstała .

Ten post był edytowany przez vampirka: 04.02.2019 15:51

[matoos]

Owczarnia, ale ty jesteś na miejscu żeby dziecku wyjaśnić niektóre rzeczy i tym podobne - czytasz książkę razem z nim. Mało dzieci jest w tak komfortowej sytuacji. Ja nie mówię że te książki, które kryją w sobie jakieś niebezpieczeńtwa powinny w ogóle być zakazane. Mówię tylko że rodzice zanim dadzą dziecku książkę, bo to tańsze od telewizora a dziecko może zamknie się na chwilę - powinni sami najpierw ją przeczytać. Małe dzieci są wrażliwe, tak mnie uczyli na kursie wychowawców kolonijnych

[owczarnia]

Nnno są wrażliwe, zgadza się . Ale to dzięki temu właśnie tak wspaniale chłoną te wszystkie przesłania, jakie HP niesie, tak pięknie przeżywają wszystkie przygody... To cecha, którą z nieznanych mi przyczyn tajemniczo traci gdzieś po drodze większość dorosłych, a trudno o coś bardziej wzruszającego niż mały chłopiec, który zaciska piąstki i marszczy brwi ze złości na Snape'a albo Malfoya, który zamiera, starając się nawet nie oddychać, aby nie przeszkadzać Harry'emu podczas najbardziej newralgicznych momentów, albo skacze po łóżku w dzikiej radości, wyrzucając ręce w górę w geście truimfu, gdy najmłodszy szukający ostatniego stulecia zdobywa wreszcie dla Gryfonów upragniony puchar . Wierz mi, takich rzeczy się nie zapomina . Fakt, czytałam te książki razem z nim, ba - czytałam je mu na głos z podziałem na role . Byłam Zgredkiem, profesor McGonagall, Dumbledore'em, Ronem, Ritą Skeeter i całą resztą . Każdy musiał mieć swój rys, swój głos i wspominam to jako najlepszą zabawę w życiu . Zresztą, szósty tom też mu przeczytam na głos - żadnemu z nas nawet do głowy nie przyjdzie, że mogłoby być inaczej, mimo że Kuba to już stary koń i doskonale dałby sobie radę sam .l

[Ronald]

Ale z Ciebie owco wspaniała matka, tylko Kubie pozazdrościć Ale niestety nie każdy rodzić jest taki jak Ty. Większośc sie w ogóle nie interesuje tym, co czytają ich dzieci. Są jednak tacy, którzy zniechęcają dzieci do czytania. Tylko trzeba się zastanowić, którzy są gorsi. Co do tych dzieci to powiem, że jako właściwie troszkę młodszy nastolatek wiem, że HP było dla wielu moich zanjomych pierwsza książką, która przeczytali z własnej, nieprzymuszonej woli. I powiem Wam czyja to zasługo. OCZYWIŚCIE, ŻE MOJA! Troszkę rozreklamowałem HP na samym początku wśród kolegów. I moge tez poweidzieć, ża nasz polonista przy każdje okazji wychwala pod niebiosa popularność HP, bo frekwencja piątek z testów dotyczących lektur zwiększyła sie od tego czasu o ilkanaście procent.

hazel> A moja babcia, jak tylko włączam film HP jest pierwsza przy telewizorze

[Wrona]

WIECIE CO? NA MOIM ULUBIONYM PORTALU FANTAZY WYSZŁA NOTKA NA TEMAT KSIĄŻKI "HARRY POTTER - DOBRY CZY ZŁY" Hmmm... Coś mi to przypomina opinię Marka 7... Może to jego książka?! (wątpię, ktośkto nie czyta, ub czyta bez zrozumienia, chyba nie pisze książek...) sprawdżcie!

http://prorok.pl/potter/art-1053,0.html <---- link

[matoos]

Z kilkoma punktami się zgodzę:

4. Świat ludzi jest poniżany, świat czarodziejów i czarownic gloryfikowany.
9. Każdy, komu zależy a różnorodności poglądów, powinien bronić się przed masowym zaślepieniem i dyktaturą opinii narzucanych przez gigantyczną akcję multimedialną.

Co do intelektualnego zamętu także się zgadzam, ale nie powiem żeby to zachwiało umiejętnością odróżniania dobra od zła.

Natomiast rekomendacja przez Benedykta XVI jest oczywiście wierutną bzdurą, opracowaną na podstawie jednego listu, który rzeczony papież wysłał do autorki książki w czasach kiedy był jeszcze kardynałem...

[Ronald]

Już chyba wiem skąd MArek7 wziąl te swoje bzdurne tezy. Oto i one:

2. Hogwart, szkoła magii i czarodziejstwa, jest zamkniętym światem przemocy i grozy, przekleństw i ofiar krwi, obrzydliwości i opętania.
3. Harry Potter nie walczy ze złem. W każdym kolejnym tomie coraz bardziej staje się widoczne jego podobieństwo do Voldemorta, który jest uosobieniem zła. W tomie piątym Harry zostaje opętany przez Voldemorta, co prowadzi do zniszczenia jego osobowości.
6. "Harry Potter" nie jest nowoczesną baśnią. W baśni czarnoksiężnicy i czarownice są jednoznacznie złymi postaciami. Bohater uwalnia się z ich mocy przez doskonalenie się w cnotach. W "Harrym Potterze" nie ma nikogo, kto pragnie dobra.
7. Czytelnik jest konsekwentnie pozbawiany umiejętności odróżniania dobra od zła. Dokonuje się to przez emocjonalną manipulację i intelektualny zamęt.

Za najbardziej bzdurny uznałem punkt pierwszy:

1. "Harry Potter" jest globalnym, długofalowym projektem, którego cel stanowi zmiana kultury. Próg obronny przed magią jest w młodym pokoleniu systematycznie niszczony. W ten sposób do społeczeństwa wdzierają się siły, które chrześcijaństwo kiedyś pokonało.

ALe są tez takie, z którymi się zgodzę-patrz powyższy post matoosa.

Ten post był edytowany przez Ronald: 04.01.2006 20:20