Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Avada Kedavra, Kto może zabić, a kto nie?

[Gem]

Ok. Na to wpadłam przypadkowo w temacie o feniksie i żeby nie robić bałaganu pomyślałam, że warto założyć na to osobny temat.

Zastanawia mnie jedno. Aby użyć zaklęcia niewybaczalnego, nie wystarczy sama nienawiść, trzeba naprawdę tego chcieć. (wniosek na podstawie wyjaśnień Bellatrix HPiZF, jeżeli dobrze pamiętam. Jak coś pokiepściłam to poprawcie mnie, niestety chwilowo bez źródeł jestem... )

I teraz tak. Jeżeli Snape nie zdradził Dumbledore'a, to dlaczego jego Avada Kedavra doszła do skutku? (jeżeli doszła) Jak Snape zdołał go zabić skoro nie nienawidził go, zakładając, że dalej działał w porozumieniu z nim? Czy może nie w tym rzecz. Może to nie jest kwestia nienawiści, tylko samych umiejętności czarodzieja, albo jego wyrachowania, a może oba naraz.

Mnie się wydaje, że to jest zależne od umiejętności odcięcia się od pewnych uczuć, lub ich braku. Jeżeli ktoś miał wątpliwości, to nie był w stanie użyć zaklęcia niewybaczalnego. Harry będąc w Ministerstwie był wściekły i na pewno chciał zadać Belli ból, jednak nie zabił jej. Ale dlaczego? Można by powiedzieć, że dotychczas uznawane "kryteria" zostały spełnione. Znał zaklęcie, chciał bardzo go użyć i nienawidził tej osoby z całego serca. Ale znowu zobaczmy na Glizdogona. Zabił Cedrika mimo tego, że nie znał go wcale, dlatego nie mógł odczuwać nienawiści wobec niego. Petter nie wahał się wypełnić rozkazu swojego pana. Obawiając się o własne życie, chłopiec stał mu się obojętny, a bynajmniej cenił własne życie, nad jego, był poplecznikiem Voldemorta tylko ze strachu. Albo nawet lekcja OPCM z Moodym. Co prawda obiektem był pajączek, ale to również istota żywa.

Z kolei jeszcze jedno jest zastanawiające. We wszystkich akcjach aurorów, czy nawet walkach pomiędzy, nazwijm to dobrem a złem, ta dobra strona nigdy nie używa ZN. Skoro śmierciożercy sypią jak z rękawa Curcio, Imperiusami i Avadą, to dlaczego aurorzy nie stosują metody zwalczania ognia, ogniem? Nie chodzi nawet o kwestie moralne. Śmierciożercy to seryjni zabójcy, a za to i tak dostaliby dożywocie, czy buziaka od Dementorka, więc w ostateczności mogliby użyć takich zaklęć przeciwko nim, a jednak tego nie robią.

Co o tym myślicie?

[georgegeorge]

Mylisz się mówiąc, że aurorzy nie mogą używać zaklęć niewybaczalnych. Przecież w Czarze Ognia jest wyjaśnione, że Crouch wprowadził prawo pozwalające aurorom zabijać śmierciożerców na miejscu. Moody powiedział, że używał zaklęć niewybaczalnych tylko wtedy gdy było to konieczne co pozwala stwierdzić nam, że aurorzy wcalie nie chcieli tego robić i używali ich w ostateczności.

A co do możliwości rzucenia zaklęcia niewybaczalnego to myślę, że zależy to od mocy i psychiki czarodzieja. Glizdogon rzeczywiście nie znał Cedrika, ale miał za sobą Voldemorta, który pała nienawiścią do wszystkich ludzi.

[kubaj0]

A może tak jak inne czary, Avade trzeba wyćwiczyć?

[Avadakedaver]

well,
ja sądzę że kogoś trzeba na prawdę nienawidzić, albo być już doświadczonym rzucaczem Avady Kedavry.
Harry nim nie był, więc nic specjalnego nie zrobił Bellatrix.


nie sądzicie, że zachowanie Croucha było takie samo jak zachowanie Moody'ego (kiedy go udawał).
w piątym tomie dowiadujemy się, jak na zachowuje się prawdziwy Moody i nie różni sie to zbytnio od zachowania Croucha udającego Alastora.
<wiem, że dlatego, iż Crouch musiał wiedzieć jak się zachowuje Moody, by go naśladowac przez rok.>

[Gem]

Mylisz się mówiąc, że aurorzy nie mogą używać zaklęć niewybaczalnych. Przecież w Czarze Ognia jest wyjaśnione, że Crouch wprowadził prawo pozwalające aurorom zabijać śmierciożerców na miejscu.

Ok zgoda, ale to było po akcji w ministerstwie. Do tej pory, używano jedynie wobec Śmierciożerców zaklęć rozbrajających, unieruchamiających etc. A poza tym, to było tylko słowne pozwolenie. Mi chodzi o praktykę. Moody co prawda wspominał o takich sytuacjach, tak jak powiedziałeś, ale ja przynajmniej nie pamiętam żeby, ktokolwiek stojący po stronie dobra użył Avady, poza Moodym. A ciekawe, czy Albus w przeszłości użył tego zaklęcia, albo raczej ktoś go zmusił do użycia jednego z niewybaczalnych. Być może inni aurorzy podczas pierwszej wojny z Voldemortem...
http://forum.freeware.info.pl/viewforum.php?f=18
Avadakedaver...no dobrze, ale jak doświadczony czarodziej w rzucaniu ZN, zdołał zdobyć to doświadczenie. Przecież musiał kiedyś go użyć pierwszy raz, a wtedy nie mógł być raczej doświadczony w tej dziedzinie...

Ten post był edytowany przez vampirka: 06.10.2016 15:35

[Katon]

Harry wcale nie nienawdził Bellatrix z całego serca. Mogło mu się ewentualnie wydawać, że tak jest. Obawiam się, że gdyby Harry umiał odczuwać prawdziwą nienawiść, nie byłby zbyt przydatny przy walce z Voldemortem. Ten poprostu zaabsorbowałby jego nienawiść. I to bez trudu i z przyjemnością.

Nie wiem jak to z tą Avadą jest. Póki co jest to najmocniejszy argument za 'Snapem zdrajcą' (jakkolwiek i tak nie skłaniam się do tej koncepcji). Nowe perturbacja pojawiają się przy 'stopperd death theory', bo według niej Dumbledore był właściwie martwy. Wystarczyłoby zdjęcie 'blokady'. Nie wiem czy można tworzyć iluzję zaklęć. Tzn. rzucać jedne pod przykrywką innych.

[Katarn90]

Crouch wytłumaczył w CO kto może rzucić ZN.
Powiedział tak (z głowy cytuje): moglibyście wszyscy rzucić na mnie ZN, a nie wiem czy popłynęła by mi krew z nosa.
Chodzi o magiczną moc tego kto rzuca ZN. Potter mistrzem nie jest, więc Bella nie pocierpiała za długo.

[Katon]

Nie, nie, nie. To znaczy też. Ale nie przede wszystkim. Moc ma znaczenie drugorzędne. Chodzi o nastawienie psychiczne. I o umiejętności, ale nie tyle magiczne, co psychologiczne. Dewiacyjne, warto dodać.

[Gem]

No tu się z toba zgadzam Katon w 100%. To musi być związane z psychiką osoby...

Harry wcale nie nienawdził Bellatrix z całego serca. Mogło mu się ewentualnie wydawać, że tak jest.

...ale tutaj niestety nie moge przyznać ci racji. Harry naprawdę nienawidził jej tak samo jak nienawidził Voldemorta. To nie jest taka nienawiść jak do Dracona czy Snape'a. Wielokrotnie w tekście były wzmianki o tym, że najbardziej znienawidzonymi osobami byli oni etc. Ale nie była ta właściwa nienawiść. Bella i Voldi byli mordercami jego najbliższych i jestem przekonana, że TO była ta prawdziwa nienawiść. Pomijając już fakt opisów uczuć w tekście co do Belli i Voldemorta, to nie chodziło o głupie docinki Malfoy'a, znęcanie się na eliksirach Snape'a, tylko o zabójstwo rodziny Potterów. Życie Harry'ego byłoby zupełnie inne gdyby nie śmierć Jamesa, LIli i Syriusza, to nawet nie podlega kwestii, że on nienawidził oprawców i pałał chęcią zemsty. Gdyby sama nienawiść pozwalała na urzeczywistnienie ZN to na pewno Bellatrix gryzłaby już glebę...

Katarn90
Znam ten motyw i wzięłam go pod uwagę, ale widzisz tak jak powiedział mój przedmówca ja też sądzę, że sama moc nie wystarczy. To musi być związane z osobowością czarodzieja> Kiedy Harry rzucił Sectumseprę na Malfoy'a to jego zachowanie nie wskazywało raczej, żeby był z siebie zadowolony, czy nawet dumny z zemsty. Wprost przeciwnie. Czy bardziej przeraził się tego co sam zrobił, czy też co zrobił swojemu wrogowi, wyraźnie żałował swojego czynu.

[Goomisia]

moim zdaniem - trzeba byc w 100% gotowym poniesc konsekwencje wypowiedzenia ZN. na pewno byc gotowym na zabicie kogos. naprawde chciec tego i czuc ze mozna to zrobic. Harry nie zabyl Belli w MM bo ma czyste dobre serce. mimo iz przez nia Syriusz..przelecial przez zaslone, Harry nie byl wstanie zabic bo tak naprawde nie byl na to gotowy. uwazam ze mlodziutki Potter ma moc magiczna do tego by tak potezne zaklecia dzialaly ale nie jest pogodzony sam ze soba by urzyc takiego zaklecia. zarzucenie na Belle ZN a dokladnie AK nieposkutkowalo bo Harry tego nie przemyslal. byl to impuls prosto z serca ale chyba nie na 100% chciany, zaplanowany.

[Katon]

No cóż, jeżeli Harry naprawdę nienawidzi, to marne jego szanse. Ale może macie racje. W takim razie w siódmym tomie czeka nas jego trudna wewnętrzna walka, aby tą nienawiść w sobie pokonać. Inaczej nigdy nie będzie człowiekiem Dumbledore'a bez względu na wszystko.

[kubaj0]

A według mnie to wystarczy wyćwiczyć Avade, a potem można nią strzelać do woli bez patrzenia na co i w co się strzela.

[Syriusz_Black]

Zło lub nienawiść. One podsycają takie zaklęcia.
Nic więcej.

[kubaj0]

Podsycają ale nie rozpalają.

A tak wogóle jeżeli ty jesteś Syriusz Black, to niepownieneś się odzywać bo już nie żyjesz

Ten post był edytowany przez kubaj0: 02.03.2006 17:36

[Katon]

Czy to był żart? Bo spadłem z krzesła ze śmiechu i zakrztusiłem się kiełbasą, a wcale nie wiem czy powinienen normalnie.

[Ahmed]

A według mnie to wystarczy wyćwiczyć Avade, a potem można nią strzelać do woli bez patrzenia na co i w co się strzela.

ambitna teoria....(a może zboczenie?)więcej takich a z pewnością do czegoś dojdziesz.

Kwestii Syriusza nie skomentuję...(.Milczenie jest złotem.)

Słowa mrs. Lestrange skierowane do Harry'ego podczas walki w MM:

"Never used an Unforgivable Curse before, have you, boy? You need to mean them, Potter! You need to really cause pain--to enjoy it-- righteous anger won't hurt me for long..."

Myślę, że w tym tkwi cały klucz. Nastawienie psychiczne, chęć sprawienia bólu. Nie chodzi tu o predyspozycje, magiczną moc. Jest coś w ZN co sprawia, że są one używane przez Śmierciożerców. Nie ma zwalczania ognia ogniem, ZF używa innych (słabszych?) zaklęć. Z pewnością jest więc to też kwestia bycia po właściwej stronie (dark/light), choć jedno drugiego nie wyklucza. Ktoś wspominał o aurorach, którzy mieli pozwolenie na rzucanie ZN, ale tylko w szczególnych przypadkach.

Three curses in particular are known as Unforgivable because using them on another human being can result in a life term in Azkaban.

MM zezwala tylko osobom "wykwalifikowanym" i tylko w stanie "wojny" ich używać, gdy inne środki zawodzą. Używanie ZN (tak jak ciemna strona mocy w SW) powodują pewnego rodzaju wypaczenia na osobach rzucających je. Nie chcę tego porównywać do karmy, ale myślę że coś w tym jednak jest. Nietylko czerpanie satysfakcji, ale również wewnętrzna potrzeba.

Ten post był edytowany przez Ahmed: 02.03.2006 19:19

[kubaj0]

To Harry nie miał wewnętrznej potrzeby zabicia Bellatrix??

[Katon]

Nie, nie miał. Miał potrzebę impulsywną. To coś zupełnie innego.

[matoos]

To tak samo jak z Force Grip. Jak będziesz po jasnej stronie nie będziesz mógł tego używać. Próba użycia może się skończyć zmianą strony, chcesz tego czy nie.

[kubaj0]

To o czym gadacie przypomina Star Wars. Czyli jeżeli ktoś jest pod wpływem jakiegoś silnego impulsu to ne może zabić?

[Syriusz_Black]

Czy powiedziałem, że rozpalają?
Rozpala je żądza tychże uczuć.


A ja też umiem być zabawny. Fajny masz avatar.

[kubaj0]

Może troche offtopowo zagadam, ale dlaczego ja mam taki głupi opis?

A z tym rozpalaniem to nikt nie wie jak to jest.

A czemu nie?
I NIE offtopuj tłuczku.
SB

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 04.03.2006 11:24

[Katarn90]

Podsycają ale nie rozpalają.

A tak wogóle jeżeli ty jesteś Syriusz Black, to niepownieneś się odzywać bo już nie żyjesz

człowieku, popatrz na jego licznik. On był tu zanim ty się urodziłeś

[kubaj0]

Nie no cool. Zwaracam honor, poprostu pomyliłem cie z innym Syriuszem stary.

Nie masz mi co zwracać honoru, bo mi go nie odebrałeś. A następnym razem to inaczej to załatwimy. I nie rób z siebie gieroja, bo ręczę Ci, że tutaj to nie przynosi dobrych efektów, wręcz przeciwnie....
SB

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 04.03.2006 11:26

[Gem]

Heheheh...przydarłam z tego.

No cóż, ja dalej jestem zdania, że Harry jednak szczerze nienawidzi oprawców swojej rodziny. Ale znowu jego nienawiść jest ....hmmm how should I say...usprawiedliwiona, właśnie tym aspektem. Z drugiej strony można by to samo o Tomie powiedzieć, ale w jego przypadku nie ma miłości, tylko czysta nienawiść. No bo co nam pozostaje, gdy nie ma miłości?? Ale Harry doświadczył jej już jako roczne dziecko. Oni są trochę jak "Abel i Kabel" . Oboje wychowywali się bez rodziców, mieli dość podłe dzieciństwo, potem zostali nagle zwerbowani do magicznej szkoły, jednakże każdy z nich poszedł inną drogą. To kwestia charakteru, czy może czegoś jeszcze?