Nie wiem, czy ten temat był już poruszany. Polityka i religia już były, a to tak na pograniczu.

Jestem na tak, chciałabym móc w sytuacji ekstremalnej sama zdecydować o sobie. Nie być ciężarem dla nikogo i nie stanowić dla niego problemu.

Napewno był. Jestem przeciwny z przyczyn zasadniczych. Nie chciałbym nikogo mieszać w niczyje samobójstwo. Szczególnie ustawowo. Zezwolenie na eutanazje stworzy precedens, który rozwinie się w taki horror jak w Holandii, gdzie starzy ludzie boją się przebywać i jadą do Niemieckich szpitali i domów opieki.

Mówiąc o eutanazji nie mam na myśli masowej eksterminacji ludzi starszych (zwłaszcza jeśli wziać pod uwagę zawód który wykonuje) tylko wolny wybór osoby np. w moim wieku. Kiedy podejmuje się temat eutanazji każdy przeciwnik widzi w tym uśmiercanie staruszek, w Holandii poza szalejącą eutanazją świetnie rozwija się też pomysł tzw. "Słonecznych miast"(podobnie jek we Francji, USA, Hiszpanii), czyli miejsc, gdzie można rozwijać "grey power", dostosowanych pod każdym względem do potrzeb osób starszych. Poruszając ten temat nie chciałam odpowiadać na ekstremalne pytania (czesto mi zadawane z racji moich przekonań) w stylu: czy zabiłabyś własną matkę gdyby o to poprosiła? Chodzi o kwestię wolnego wyboru, wolnej woli, którą podobno każdy z nas ma, dlaczego odbiera mi się prawo do skorzystania z niej?

Ja też jestem za. Bo czasem przychodzi choroba, której nie da się wyleczyć. A ból jest nie do wytrzymania. Ja wiem, część pewnie zakrzyknie, że "trzeba to cierpienie poświęcić Bogu/ludziom/sobie/ogólnemu dobru" (w przenośni). Ale ja jetsem ciekawa jak oni sami by się zachowali, gdyby przyszedł ból, niewyobrażalny i nieustający - i świadomość, że zakoczyć ból może tylko śmierć. Co wybrać? Środki przeciwbólowe, które pozbawiają świadomości i odurzają? Życie w nieustannym cierpieniu? Śmierć?

A przecież, proszę nie kojarzyć tego z tytułem utworu literackiego, konie, które nie mają szans na przeżycie po wypadku dobija się. I inne zwierzeta także. (Heh, oczywiście poza wesołym i jakże ludzkim procederem transportu do rzeźni, gdzie okaleczenie jest wręcz wskazane, by nie płacić cła...).
To nie z okrucieństwa pozbawia się je życia. Po prostu cierpienie żywej istoty jest często dużo gosze niż jej śmierć.


Problemem w tym zagadnieniu nie jest dla mnie sam fakt eutanazji. Ale problem jak możnaby to kontrolować, by nie dochodziło do nadużyć.

Rzeczywiście, to stanowi największy problem. W sytuacji, gdy możemy świadomie za siebie odpowiadać problem jest mniejszy, jednak co zrobić, gdy mamy przed sobą śmiertelnie chorą i cierpiącą osobę ubezwłasnowolnioną? Czy wolno dać możliwość podjęcia decyzji rodzinie, bądż osobie, która podjęła się opieki? Opieka terminalana najczęściej ma miejsce w hospicjach i domach opieki, więc nie trzeba się bać, że taka osoba bedzie chciała pozbyć się "problemu" dając zgodę na eutanazje. Pojawia się problem nr2 mianowicie takie osoby często żyją z emerytury czy renty osoby ubezwłasnowolnionej (znam kilkanaście takich przypadków), więc mogą nie dać takiej zgody ze względu na własną wygodę.


A środki przeciwbólowe o których wspominasz nie tylko odurzają, ale też czesto są niewystarczające, żeby ból uśmierzyć, niestety

Wiem. Niestety.

Myślę, że opieka powinna decydować jedynie w ekstremalnych przypadkach, kiedy bólu nie da się uśmierzyć w żaden sposób, a osoba cierpiąca nie jest w pełni władz umysłowych. Natomiast w każdym innym przypadku decyzja powinna należeć tylko i wyłącznie do osoby chorej. Do nikogo innego.

Sihaja znowu dobrze mówi.
Też jestem za. Ale tylko w wypadku, gdyby nieuleczalnie chora i cierpiąca osoba sama decydowała o swoim losie. Do końca.
Nie wiem, jak sytuacja wygląda w Holandii, choć niestety zdaję sobie sprawę, że ludzie potrafią wszystko przeinaczyć i zmienić na gorsze. Jednak gdyby eutanazja miała wyglądać tak, jak powinna, to - skoro wolna wola jest tak wysoko ceniona - dlaczego nie?

Cóż, wolę się nie zastanawiać, jak ja bym postąpił w sytuacji cierpienia bez nadziei (nadzieji?). Ideały o poświęcaniu komukolwiek swojego bólu to o kant stołu potłuc. Jedyne pytanie, to czy miałby odwagę, stojąc na skraju przepaści, dać ostateczny krok naprzód.

bylo juz. bodaj w slynnej 'karze smierci' w ktorej ludzkosc stacila o mnie dobre zdanie

ja jestem za. w kryzysowej sytuacji wolalbym miec mozliwosc decydowania o wlasnej smierci. wogle bym chcial miec taka moc, ale nie da sie.

Masz. Możesz się zabić. Ciekawe co sądziliście o obowiązkowych pasach bezpieczeństwa. Z tego co pamiętam były super, bo miały powstrzymać ludzi od robienia sobie ewentualnej krzywdy. Cóż, ja jestem zwolennikiem pozostawienia obywatelowi wyboru w kwestii zapinania się w pasach, wolałbym jednak nie tworzyć precedensowej sytuacaji w której można zdecydować o swojej śmierci pod wpływem okoliczności skrajnych. I oddawaniem jej w inne ręce. Te ręce jak raz wezmą to mogą się przyzwyczaić do ferowania wyroków. System emerytalny Europy zdycha. Jego agonię można wydłużać skracając agonie wielu emerytów. Boję się takiego świata.

przeciw.

chcesz sie zabic, to się zabijasz. Tyle że są ludzie którym, nie wiem sam, brak konsekwencji chyba i chcą mieć to ustanowione prawnie, ze mogą się zabić , ewentualnie że przyjdzie ktoś i sam ich zabije. I ze to juz nie bedzie samobójstwo tylko eutanazja. (albo że nie zabicie dziecka tylko aborcja. ) jakie ładne nazwy i jakie mądre..

Nie wiem o co toczy się ta walka w wypadku eutanazji - i tak kiedyś wszyscy umrą. Nieuleczalna choroba? no tak, bywa, tylko przyspieszy tą śmierć. Ktoś nie chce bólu, cierpienia - zabija się. Tylko dlaczego mamy to ubierać w nowoczesne słowa i wielkie idee, tworzyć specjalne instytucje wspomagające proceder? pojęcia nie mam...

I dokąd to wszystko podąży? może po nieuleczalnie chorych przyjdzie pora na starych w ogóle, potem na chorych młodych, bo po co maja się męczyć, na psychicznie chorych bo nic z nich nie wyniknie, na ludzi w śpiączkach bo nie wiedomo czy w ogole sie obudzą itd...
"...P..."

nonsens, P.
jak to niby mam się zabić leżąc przykłuty do łóżka? Miałes kiedyś myśli samobójcze? bo ci ludzie którzy mają, to im nie jest obojętne jak zginą. Dlatego wolą rzucić się pod pociąg, bo to ich na pewno zabije. Ja, choćbym nawet nie wiem jak cierpiał, nie byłbym w stanie odgryźć sobie języka żeby się zabić. Ktoś kto jest nieuleczalnie chory i cierpi katusze nie zawsze może np wstać i podejść do okna. A jeśli chce np poprzez zastrzyk, to tak czy siak musi wmieszać w to innych.
Jak to niby przyjdzie czas na starych i młodych nieuleczalnie chorych? poprzez eutanazję nie zabija się dlatego, że jest nieuleczalnie chory, tylko dlatego, żeby zaoszczędzić choremu cierpienia.

ps.
pozatym chory nie zawsze jest świadomy i odczuwa tylko ból. po co tak zyć? wtedy pozostaje mu WYŁĄCZNIE cierpienie do końca życia.

Więc niech ktoś komuś takiemu ulży, i poda trucizne nielegalnie. I weźmie to na swoje sumienie. Precedensów być nie może. Nie w tak ważnej sprawie.

Katon,prosze nie porównuj tego do zapinania pasów... Zrobić sobie krzywdę to jedno, a umrzeć świadomie to drugie.

Miłosierdzie jest pojęciem względnym. Czy miłosierdziem jest patrzeć na cierpiącego, któremu nic nie może w bólu ulżyć i pomóc mu umrzeć (na jego własne życzenie) czy przypatrywać się jak płacze z bólu i prosi o szybką śmierć? Nie wiem. Ale zasłanianie się własnym sumieniem to egoizm.
Precedens? Zależy jak to rozumieć... Prawne umożliwienie - owszem. Ale obwarowane restrykcjami. Nadużycie - nigdy. Tylko trzeba sobie zadać pytanie czy w takim kraju jak Polska można stworzyć coś takiego i liczyć na to, że nie będzie nadużyć.



To właśnie popchnęłoby ku nadużyciom. Działanie na własną rękę. Zresztą, w takim wypadku to jest po prostu zamykanie oczu na to, co się naprawdę dzieje.
To powinno być legalne i przez prawo kontrolowane.

Dlaczego człowiekowi nie wolno się schować za własnym sumieniem? A raczej odmwić zrobienia czegoś sprzecznego z nim? To jedyne co nam naprawdę wolno. To coś co decyduje o wolności wogóle.

Przecież możesz odmówić podania trucizny choremu. Ewentualne wprowadzienie eutanazji nie będzie oznaczało, że każdemu kto Cię o to poprosi będziesz musiał pomóc, masz prawo schować się za swoim sumieniem, ja sama nie wiem, czy bym to zrobiła, wiem tylko, że chciałabym, żeby znalazł się ktoś kto zrobi to dla mnie, być może to egoistyczne, ale przecież są ludzie, którzy zrobią coś takiego bez wahania, więc nie trzeba myśleć, że po zalegalizowaniu eutanazji będziesz zmuszony porzeprowadzić ze trzy porzed zajęciami, dwie po pracy i średnio jedną w tygodniu w nocy, na cito.

Zdecydowane Veto.
Na pewno jeżeli chodzi o moją wiarę. to jest dla mnie podstawa (wiem że to dla niektórych dziwne w tych czasch a jednak). Poza tym to jest pójście na łatwiznę. Przecież całe życie się cierpi. Zawsze i wszędzie. Są chwile radości to fakt ale zawsze gdzieś czai sie cierpienie i czeka by uderzyć. Tak zawsze było i na pewno będzie.

Heh, porozmawiaj z ludźmi w hospicjum... Cierpienie psychiczne może zabić. Ale cierpienie fizyczne doprowadza do obłędu, potrafi zrobić z ciebie kogoś, kogo nigdy nie chciałabyś oglądac. Ani nie chciałabyś żeby ktokolwiek oglądał.


Katon - może źle się wyraziłam. Po prostu sprzeciwiłam się sformułowaniu "Weźmie to na swoje sumienie". Bo to jest zamykanie oczu na sprawy, które de facto mają miejsce. Nie chodziło mi o osobiste podanie trucizny, tabletek czy czegokolwiek w tym rodzaju.

Strasznie jest to delikatny temat, bo zbyt łatwo przegiąć w jedną jak i w drugą stronę. I trudno rozsądzać co jest dla kogo dobre...

Nadal nie jest to dla mnie powód do zdmuchiwania ich świeczek. Eutanazja to połączenie zabójstwa z samobójstwem i jestem absolutnie przeciwko. Jeżeli zgodziwszy się na uśpienie psa miałam potworne wyrzuty sumienia przez długi długi czas, a i teraz czasami mi się to śni, to jeśli coś podobnego miałoby się stać z moją matką, ojcem czy babcią to chyba nie wytrzymałabym tego psychicznie.
Nie lubię zabawiania się w Boga czy chodzi o eutanazję, aborcję czy chociażby modyfikacje genetyczne.

a bobaska?

http://wiadomosci.onet.pl/1371031,242,kioskart.html
"...P..."

Cywilizacja wkroczyła już na ścieżkę autodestrukcji. A dlaczego nie niepełnosprawnych? A dlaczego nie...? Milutka maseczka przynoszenia ulgi w cierpieniu szybko zamieni się w twarz doktora Eichmana, ale wtedy będzie już za późno. Mam dalekiego kuzyna, który całe dzieciństwo miał makabryczne uczulenie na prawie wszystko. Wiązali go do łóżka, żeby się nie drapał, a on krzyczał, że chce umrzeć. Dobrze, że w okolicy nie było żadnego troskliwego doktorka, który zagra na czyichś emocjach. A potem już będzie obowiązkowo skracał cierpienia. Witamy w III Rzeszy. To przychodzi szybko.

Doktor Eichmann, mówisz...?
Mnie to jakby nie interesuje. Interesuje mnie natomiast możliwość posiadania wolnego wyboru. W mojej sytuacji to jedyna nadzieja na godną śmierć. Jestem nieuleczalnie chora, nie ma nadziei, może być tylko gorzej. Chcę móc wybrać, kiedy odejdę, a zdecydowanie nie chcę być warzywem i zatruwać komuś życie.

I tak sobie jeszcze myślę, że ktoś, kogo problem nie dotyczy bezpośrednio, nigdy mojego podejścia nie będzie w stanie zrozumieć; podejścia mojego i wielu ludzi, dla których nie ma nadziei innej niż śmierć. I może zanim zaczniecie snuć nie wiadomo jak bardzo czarne scenariusze, poszukajcie w sobie odrobiny empatii, postawcie się w sytuacji człowieka, dla którego życie skończyło się w chwili urodzenia (czy zdiagnozowania choroby np. w wieku osiemnastu lat), a właściwie nigdy nie nadeszło. Pomyślcie o tych, którzy nie mogą normalnie żyć (w szerokim znaczeniu słowa 'normalnie'), a dopiero potem wydawajcie osądy, pozostawiajcie coś czyjemuś sumieniu i tak dalej.

Nie zamierzam. Przynajmniej nie w połączeniu z tą dyskusją. Bo prawo nie ma być empatyczne, o nie. Bardzo Ci współczuje, ale to niczego nie zmienia w dyskusji. O karze dla mordercy nie mogą decydować rodzice ofiary. O prawodawstwie dotyczącym eutanacji nie mogą decydować lekarze, nieuleczalnie chorzy, etc. Ich opinie trzeba zważyć i podjąć decyzję. Ale trzeba ją podjąć na zimno, z dystansem. Mając na względzie pewne poczucie sprawiedliwości. Możliwie jak najbardziej obiektywne.

Doktor Eichman może Cię nie interesuje. Ale interesuje mnie. I świat. Zawsze zaczyna się od wzniosłych idei.

'Godna śmierć'. Co to jest? Czy ktoś, kto ginie w wypadku ginie godnie? Czy wyskrobane dziecko umiera godnie? Czy godnie to bez bólu, czy wręcz przeciwnie? Czy godnie to z pistoletem przy brodzie, czy z przyjaciółmi przy łózku? Czy szybko czy wolno? Czy już czy jutro? Nie znam odpowiedzi. I nie rozstrzygnie tego żadna ustawa. Jeżeli prawo wejdzie tu chociaż raz to wszystko tylko się pogorszy.

Szerokie znaczenie słowa 'normalne' też mnie niepokoi. Bo setki osób nie żyje 'normalnie' w szerokim znaczeniu tego słowa. Bo nie mają nóg, rąk albo piątej klepki. Decyzja o śmierci może być chwilowa. Chwilowa, czyli trwać rok. Nie da się jej cofnąć i przywrócić do życia lekkomyślnie się go pozbawiających.

Katon, te wszystkie rodzaje śmierci nie są "nie godne". Chodzi o to, że ja nie chciałabym umierać skomląc z bólu jak zwierzę, tracąc co raz bardziej świadomość. Jako wrak. Jako strzep człowieka. Bo po prostu ja także nie chciałabym być nigdy ciężarem.

Co do faktu, że nie powinien o tym decydować sam lekarz albo samchory - zgadzam się. Ale na prośbę pacjenta powinna być rozpatrzona sprawa, właśnie przez prawników, przez lekarzy, czy możliwe jest dokonanie eutanazji (nie lubię tego słowa). Że może byc taki wniosek rozpatrzony obiektywnie i rzeczowo.

Dlaczego nie lubisz tego słowa? To jest piękne słowo. Słowo jest najpiękniejsze z całej tej dyskusji. Jest piękne, mądre i dobre.

Bycie ciężarem? Co to znaczy? Każdy niemal stary człowiek czuje się ciężarem, każdy czasem czuje się ciężarem. A mnóstwo ludzi daje innym do zrozumienia, że ciężarem się stali. Synek, który nie chce łożyć na chorą matkę i odwiedzający ją raz na trzy lata może sprawić, że ona zapragnie umrzeć. Ale nie uzasadnia eutanazji. 90% próśb o śmierć to prośby o miłość. Spełnianie ich literalnie jest albo głupotą, albo cynizmem. Jest jak powiedzenie w twarz: "Tak, nikt cię nie kocha, umieraj już. Zgadzam się z tobą, żałosna resztko człowieka. Tak będzie lepiej."

Cóż, faktycznie ten ktoś umrze z przekonaniem, że słusznie robi. I że synek będzie mógł sobie domek odremontować zamiast na dom starców płacić. Takie są matki. Taki jest świat.

Katonie mój kochany, przeinaczasz słowa. Niedopuszczalna jest eutanazja człowieka zdrowego. Nawet niedopuszczalna, według mnie, jest eutanazja człowieka śmiertelnie chorego, jeśli choroba nie sprawia aż tak dojmującego bólu. Jedynym usprawiedliwieniem jest cierpienie zbyt wielkie, by można było je znieść. Gdzie jest granica? Nie wiem. I nie mnie to wiedzieć, bo jestem młoda i niedoświadczona.

Nieprawda, że każdy człowiek stary staje się ciężarem. Człowiek czuje się podle w momencie, kiedy muszą go myć i muszą po nim sprzątać, kiedy jest pozbawiony najmniejszej choćby dozy intymności. Człowiek stary, po prostu stary, może być radością dla tego, kto potrafi z nim się śmiać i z nim się cieszyć.

Przecież Bóg dał ludziom prawo wyboru, to dlaczego mamy im go zabierać?

A tak poważnie to głównym problemem eutanazji wg. mnie nie są same osoby na których ów zabieg ma być wykonany lecz osoby które mają go wykonać. Jeśli ktoś chce umrzeć, dobrze, jego sprawa nich ma prawo decydowania o samym sobie ale niech przez jego wybór nie będzie targany do końca życia wyrzutami sumienia lekarz który zabieg wykonać musiał. Ostatnio w TVP był właśnie program na ten temat i wypowiadali się lekarze, którzy zgodnie z obowiązującym tam prawem musieli wykonać x zabiegów eutanazji po czym właśnie zaczęli zdawać sobie sprawę z tego, że powodowali śmierć tylu ludzi.

Ale niektórzy nie mogą sami. A, jak już powiedział Avada, odgryzanie sobie języka nie jest najprzyjemniejszą z rzeczy w tym momencie.

Prawo nie ma być empatyczne; ja wcale nie uważam, że ma być, i nie o to apeluję. Chciałabym tylko, żeby wszyscy, którzy 'udzielają się' w tej konkretnej dyskusji, mieli na względzie, że to nie jest czysto teoretyczny problem, że to faktycznie kogoś dotyczy, i pewnie nierzadko kogoś, kto istnieje tuż obok.

Wcale nie krzyczę o prawo do eutanazji - chcę prawa do śmierci dla siebie, bez obciążania kogokolwiek konsekwencjami pt. więzienie za morderstwo. Bo ja nie zdecydowałam, że chcę umrzeć. Chcę mieć tylko świadomość, że <b>mogę</b> podjąć taką decyzję, i że gdybym z powodu fizycznych ograniczeń nie mogła popełnić samobójstwa, to ktoś będzie mógł mi w tym pomóc. Nie grzmię o prawa dla ogółu, bo dla mnie ogół nie jest najważniejszy. Przykro mi, tak czasem bywa; są sprawy, które decydują o tym, że 'ja' staje się pępkiem świata. Jestem ja i mój ból, i moja wolność, i moje <b>prawo wyboru</b>.

Nie krzyczę także o miłość - na jej brak nie narzekam. Krzyczę o moją osobistą wolność, o prawo do wyboru pomiędzy życiem w upodleniu i bólu, ze świadomością, że jestem ciężarem, a dobrowolną śmiercią. To właśnie świadomość mojej osobistej wolności i prawa do decydowania o sobie sprawia, że śmierć (obojętnie jaka) staje się dla mnie godna. Bo wiem, że mogę, i że zależy to tylko ode mnie.



Jedyne, czego chcę, to żeby pozwolono mi samej zadecydować, co uważam za godną śmierć.

Więc znajdź kogoś, kto Ci pomoże. Sam. Z własnej woli. Nie interesuje Cię ogół, wiec zrealizuj swoje prawo razem z tą osobą. Znajdź kogoś, kto będzie miał odwagę ponieść ewentualne konsekwencje. Pewne rzeczy załatwia się poza prawem i może tak musi być, żeby się to prawo nie zespuło i nie rozlazło do reszty. Jeśli sprowadzasz kwestie do siebie, to nie ma żadnej dyskusji. Nie znamy Twojej sytuacji, a Ty jesteś wolna i możesz się zabić. I możesz znaleźć kogoś kto Cię zabije. Dyskutujemy o ogólnikach, bo tylko takie dysksuje mają sens. Jeżeli ustawiasz się poza nimi, to ustawiasz się poza dyskusją. Nie uważam, że człowiek ma prawo do decydowania o własnej śmierci. Ale to kwestia wiary. Jeśli uważasz, że je masz to zrób z nim co chcesz.

Chcę, żeby moja ewentualna decyzja o śmierci była zgodna z prawem.
Ogólne dyskutowanie o tego typu problemach zawsze krzywdzi jednostki, bo z ludzi cierpiących robi się szara masa tak, że nawet dyskutanci mogą nie zdawać sobie sprawy, że to dotyczy kogoś, kogo dobrze się zna, kto istnieje tuż obok, tylko jakiegoś niemal nierealnego ktosia, który ma jakieśtam problemy, jest chory i cierpi, i chce umrzeć.
Wreszcie - nie uważam, żeby ktokolwiek mógł wypowiadać się ogólnie; musiałby znać przecież wszystkich, których dany problem dotyczy, i swój osąd formułować na podstawie doświadczeń, obcowania z konkretnymi ludźmi. Tymczasem jest to niemożliwe, więc wypowiadam się z mojego punktu widzenia.
Chcę prawa do decydowania o własnej śmierci - dla siebie. Moja sprawa, co z tym prawem zrobię. Jednocześnie warto się zastanowić, ilu ludzi oprócz mnie chciałoby takiego prawa, i pomyśleć, czy to naprawdę takie groźne: umożliwić ludziom podjęcie takiej decyzji. Zastrzegam od razu, że myślę tu o ludziach w pełni władz umysłowych. Co do innych 'przypadków' nie zamierzam się wypowiadać, bo po prostu nie mam pojęcia, co w takim wypadku zrobić i jak uniknąć nadużyć.

Quizer - Bog troche inaczej kombinowal (zalezy jeszcze o ktorym mowiesz) bo w chrześcijanstwie owszem jest wolna wola co nie zmienia faktu ze sa przykazania - i jest takie jak Nie Zabijaj. Nie dal nikomu prawa do zabijania.
"...P..."

Tzn. parlament ma uchwalić ustawę w której zezwoli na podjęcie przez Ciebie, Sz. P. Cailith, obywatelkę RP dezyzji o swojej śmierci... O to Ci chodzi? Bo naprawdę nie rozumiem. Prawo działa na płaszczyźnie ogólności. I właśnie uogólnianie jest jego celem i sensem jego istnienia. "Kto zabija człowieka, podlega karze...". A może "Jeśli Ździsław Nowak spod czwórki zabije człowieka, a konkretniej panią Stefanie z jarzyniaka, to podlega karze od trzech miesięcy do roku, bo ustawodawca musi mieć na względzie zawinioną przez panią Stefanie wzajemną niechęć, oraz niezrównoważenie psychiczne pana Żdzisława. W więzieniu pan Ździsław musi mieć Cartoon Network, bo inaczej moczy się w nocy"? Każda sytuacja na świecie to jakaś sprawa konkretnych ludzi. Ich radość, ich ból, ich cierpienie. Ale prawo ma to ujmować w pewne ogólne ramy. Z eutanazją jest tak samo.

Przecież Cail wyraźnie powiedziała o co jej chodzi: takie prawo mogłoby być ustanowione dla ogółu, po to by jednostki mogły o sobie decydować. Jej nie chodzi, o decyzję jaką podejmie ogół, ale o to, by ona, jako człowiek, nie jako Cailith, mogła sama taką decyzję podjąć. Tak samo jak każdy inny.

Ale nie ma możliwości określenia jak by to miało wyglądać. Tzn. są, ale za pomocą niesamowicie nieprecyzyjnych sformuowań. Nie można oddawać życia i śmierci pod władze niejasnych sformuowań. I wreszcie udało mi się wyrazić o co mi chodzi.

Nie. Bóg dał wybór w Edenie, między grzechem a rajem. Ludzie wybrali grzech i co za tym idzie dostali prawo wyboru między grzechem a drogą Boga przez całe życie. Jeśli chce popełnić grzech jakim jest samobójstwo to go popełnia i żaden Bóg go od tego nie odciąga. Bóg dał prawo do zabijania, wcześniej ostrzegając jakie będą tego konsekwencje.



Jedno pytanie: Wierzysz w jakąkolwiek formę życia po śmierci?

Sih--> Napisałaś do mnie żebym porozmawiała z ludźmi w hospicjum. Ja z nimi rozmawiam. Znam siostrę, która z nimi pracuję (mimochodem świętną kobietę ) i wiedz że oni wiedzą. Ci co są wierzący zawierzają swe cierpienie Bogu. i nadal uwarzam to co uwarzałam. W tej kwesti zdania nie zmienie. Też mam nieuleczalnie chorą kuzynkę jednocześnie jeszcze z wadą wrodzoną (teraz ma szynę w kręgosłupie) a mimo wszystko nie potrafię się opowiedzieć inaczej.

Taak.



Jak ja lubię usprawiedliwianie własnych porażek i niepowodzeń życiowych wolą boską i tym, że po śmierci Bóg nam i tak to wynagrodzi. Gadanie. Cierpią ludzie którzy się godzą z tym co złego przynosi im życie, nie potrafią walczyć, postawić przed sobą celów, ludzie nie mający poczucia własnej wartości.

Co do pryncypiów Quizer ma racje. Bóg nie służy do łapania nas za rączki i klepania po główkach.

A to że ktoś się urodził chory to na pewno jest własna porażka...

A to się przepraszam odnosiło wyłącznie do ludzi którzy się urodzili chorzy czy do ogółu społeczeństwa? Porażką osób które się chore urodziły jest to, że się poddają, godzą się ze swoim losem i uznają, że lepiej być nie może, nie potrafia walczyć przez co uciekają w Boga, którym usprawiedliwiają swoje nieszczęście.

Może nie do końca wyraźnie, ale faktycznie dokładnie to miałam na myśli.


Tzn. tak naprawdę na pewno są takie możliwości, ale my (w sensie tu dyskutujący) chyba mamy za mało wiedzy, a przede wszystkim możliwości, żeby cokolwiek dalej z tą dyskusją zrobić. Idzie mi o to, że to i tak wydaje się odrobinę trącać jałowym biciem piany.


Ujmę to tak: czasem miewam wątpliwości, czy faktycznie niczego po śmierci już nie ma. Bardzo rzadko;)

Więc po cholerę chcesz by decyzja o Twojej śmierci była zgodna z czymkolwiek? Umierasz i jest koniec, finito, przestajesz istnieć, przestają istnieć wszelkiego typu prawa i zasady moralne, przestają istnieć Twoi przyjaciele i rodzina, poprostu nie ma nic.

Chcę - bo mam określony system wartości, własną moralność, w którą wpisuje się między innymi postępowanie zgodnie z prawem i nieobciążanie nikogo odpowiedzialnością za moje wybory. Nie ma dla mnie znaczenia, że potem nie będzie nic - tu i teraz jest jakieś prawo, jakaś moralność (konkretnie to moja;) ), których przestrzegam i zgodnie z którymi żyję.

Cięzko tu wskazać jakąkolwiek "słuszną" drogę. Bo z jednej strony nie wyobrażam sobie odmawiania prawa to skrócenia cierpienia osobie, która wyraźnie tego pragnie, której jedyną nadzieją jest nadzieja na jak najszybsze skończenie ze swoim cierpieniem.

Ale boję się efektów. Efektów, których tak jak rezultatów mieszania w genetyce czy globalnym klimacie dziś nie jesteśmy w stanie przewidzieć. Można się tylko zdać na wyobraźnię, a ta ostrzega. To jak otwarcie furtki, której nie można z powrotem zamknąć, nie wiedząc dokładnie, co czai się po drugiej stronie. Nie tak dawno legalizacja eutanazji była nie do pomyślenia. Od początku, od pierwszych pomysłów, pierwszą i nadrzędną zasadą była dobrowolność. Wystarczyło kilka lat, żeby zaczęto "usypiać" (przepraszam za słowo, ale tylko ono wydaje mi się właściwe) ludzi, którzy "prawdopodobnie cierpią" ale nie mogą nam o tym powiedzieć. Każdy następny krok będzie krótszy i łatwiejszy do wykonania. Pieknym hasełkiem niesienia ulgi można tłumaczyć morderstwa dowolnie długo. Będziemy dołączać do tego grona niepełnosprawnych umysłowo, noworodki z wadami wrodzonymi, itd itp. Czy ktokolwiek jest dziś w stanie przewidzieć na czym się skończy ? Gdzie jest granica, której na pewno, jako społeczeństwo, nie przekroczymy ? Ja się nie podejmuję.

A przecież nie wspomnielismy jeszcze ani słowem o możliwościach, jakie dają te przepisy potencjalnym przestępcom. Jakoś nie jestem w stanie uwierzyć, że nie zdarzyło się do tej pory, by eutanazji dokonano wbrew woli pacjenta, maskując zwyczajne morderstwo eutanazją.

Quizer--> Dla ogółu społeczeństw ale czy ludzie chorzy nie zaliczają się do niego? Ależ tak zaliczają się. A niektórzy nie uciekają w Boga raczej mają w nim oparcie i znajdują siłę. to wszystko zależy od pojedynczej jednostki...

Paradoksalnie bliższa mi jest religijność niereligijnego Quizera. Bóg nie służy do usprawiedliwiania nieudacznictwa i rezygnacji. W ogóle ( w ogóle oddzielnie się pisze. przyp. Quizer) do niczego nie służy. Ale godność człowieka wynika z jego wolności. I z tego, że potrafi walczyć. Budować swoje życie. Tyle, że przychodzą chwile, w których staje się samotny i bezradny. Nie jesteśmy tytanami. Nie ma sensu popadać też w drugą skrajność. Warto Boga prosić o wsparcie i o siłę i o wytrwałość. Ale On może pomóc tylko wtedy, kiedy sami zaczniemy sobie pomagać. Boga nie da się zamknąć w pogańskich szufladkach szczęścia, pecha, zaklęcia, formułki etc. Duch wieje kędy chce.

A idz katon, nudny się robisz. Nawet się pokłucić nie można :// ;p