sorry, jeśli kogoś zniesmaczam albo coś.

ale po prostu piłam herbatę czytając o tym pierwszy raz i tak się zakrztusiłam, jak chyba jeszcze nigdy.

rozumiem, że na świecie dzieją się różne rzeczy- które nie są wcale mniej tragiczne w skutkach. ale gdybym miała powiedzieć kogo się boję w aktualnym świecie, to chyba powiedziałabym, że muzułmanów. oni są tak zaślepieni swoją wiarą, że robią dla niej takie rzeczy, które mi się w głowie nie mieszczą! i w ogóle może to zasługa tego, że żyję w kraju takim jakim żyje, którego religii praktykowanie nie wymaga tak wielkich poświęceń- w ogóle nie mogę sobie wyobrazić siebie w roli muzułmanki. bez praw, jako 10 żona kogoś tam kogoś tam, oddana tylko Allahowi, jeszcze z podziękowaniem za to co mnie spotyka. no i... jeszcze bez czegoś.

U kobiet, w odróżnieniu od obrzezania mężczyzn, akt ten jest znacznie bardziej drastyczny, bolesny, oraz często dający efekt zachowania higieny wręcz odwrotny od zamierzonego. Polegać może na usunięciu różnych fragmentów zespołu sromowego, aż do całkowitego usunięcia wszelkich części ciała znajdujących się na zewnątrz od wejścia do pochwy, łącznie z amputacją łechtaczki i zaszyciem, co najmniej częściowym, samego wejścia do pochwy.

wszystko mnie boli na myśl, że koleżanka chce ot tak sobie przekłuć mi ucho, zamykam oczy kiedy coś takiego robi komuś innemu. będąc mała płakałam, kiedy starłam sobie kolano. tymczasem podobno po czymś takim nie mogłabym nawet płakać, bo przyniosłabym wstyd swojej rodzinie.

nie ważne, czy moi afrykańscy, azjatyccy i Bóg wie jacy jeszcze, dość prymitywni, rodzice mieliby głowę na karku, czy umieliby pisać i czytać i widzieli/ wiedzieli cokolwiek na/ o świecie poza swoją wioską. nie mogliby się zhańbić, to byłoby dla nich ważniejsze niż cokolwiek.

k...., sorry za to słowo, ale po prostu już nie mam co powiedzieć! wcześniej nigdy jakoś nie interesowałam się co kryje się pod terminem 'obrzezanie kobiet'. nie dość, że ból to pozbawienie czegoś ważnego na całe życie. i nie chodzi tu tylko ofkz o fragmenty układu sromowego.

dla mnie gdybym urodziła się w Afryce, a miała ten sam sposób myślenia co normalna kobieta w Europie- jedynym wyjściem byłoby chyba samobójstwo. nawet napewno.

dzięki Bogu, że mieszkam w tym zasyfiałym, nudnym Pruszkowie!

no, wygadałam się. trochę tylko chaotycznie.

To słuchaj... w którymś z plemion afrykańskich jest taki zwyczaj znowu, że dziewczynom wkraczającym w wiek dojrzewania zaszywa się wejście do pochwy, co oczywiście jak mniemam przy miesiączce musi być straszliwie bolesne. Dziewczyny podobno zakopują się w piasku (mokrym, zimnym) aby złagodzić ból. A najgorsze jest to, że gdy któryś mężczyzna będzie chciał z nią odbyć stosunek, to nie patrząc na nic rozrywa to co zostało zaszyte...

Dlatego też cieszę się, że jestem chłopakiem...

Potti przeczytaj sobie 'Córke Nomadów" i "Kwiat Pustyni" Waris Dirie.
okropne, wstrząsające a zarazem cudowne. bo obok bestialskiego obrzezania i tych wszystkich napewno strasznych rzeczy pisze także o czymś zupełnie niepojętym dla nas, tzw. cywilizowanych. jak się czyta pobieżnie można nawet nie dostrzec.
ja bym chciała pojechać do Afryki. może nawet żyć tam... co nie znaczy, że urodzić rzecz jasna.

bomb theese beardies in middle east!!! and some in africa too

co kraj to obyczaj,
albo
swiat rzadzi sie swoimi prawami.
straszne.

Byliśmy tacy. I będziemy tacy. Jeżeli nie przestaniemy się pastwić nad naszą własną cywilizacją i nad naszym własnym dziedzictwiem (pisząc 'naszym' nie chodzi mi o 'naszym polskim' tylko 'naszym judeo - grecko - rzymsko chrześcijańskim'), którym jest w modzie teraz pogardzać. Kultura szerko pojętego Zachodu (szeroko, bo cywilizacje po - bizantyjskie też włączam w ten nurt) jest najlepszą jaka dotąd powstała na tej Ziemi. Koniec i kropka.

Sumiko -> to prawda, że 'Córka Nomadów' (bo 'Kwiatu Pustyni' jeszcze nie przeczytałam) jest na swój sposób strasznie fascynująca. podobnie jak 'Biała Masajka' oraz prawdopodobnie wszystkie inne książki, które zostały kiedykolwiek napisane przez ludzi, którzy żyli lub żyją wśród plemion afrykańskich.
Afryka ogólnie jest fascynująca. nie ta dla turystów, w wygodnych hotelach z basenami, itd. taka prawdziwa, którą cholernie chciałabym zobaczyć, z tą swoją codzienną walką, z brakiem zegarków i takim spokojem, jaki mimo wszystko w tym tkwi. tak, kiedy będę dorosła i będzie mi już cokolwiek wolno (no i będę miała za co) napewno tam kiedyś pojadę. bo to dla mnie niepojęte jak można tak żyć, dla mnie- która codziennie korzysta z telewizora czy komputera, wybrzydza na to co podają jej na talerzu i wkurza się, kiedy zepsuje się jej odtwarzacz mp3, zapomni telefonu lub portfela.
zresztą pociąga mnie też sam obraz, pseudo-chatek tynkowanych krowim gównem, w ktorych nie można się wyprostować, radości na twarzach w porze deszczowej, pomalowanych czarnych wojowników i ogólnie tego, co mogłabym przywieść ze sobą głównie w głowie, ale także w aparacie.
nie wiem czy wiecie o co mi chodzi.
bo choć zgadzam się z Katonem, że nie ma lepszej kultury niż nasza, to Europa w tej chwili nie jest tym, co mnie najbardziej pociąga.
(inna sprawa, że najbardziej to Brazylia, ale o tym kiedy indziej)

ja chyba nawet wyobrażam sobie siebie żyjącą w Afryce. ale tylko wtedy, kiedy byłabym facetem.
niby co kraj to obyczaj, ale przecież u nas też było wiele obyczajów, które za potrzebami ludzi się zmieniły. jeśli nie można całkiem porzucić zwyczaju obrzezania- myślę, że dobrym pomysłem jest, aby odbywało się to symbolicznie, jak w Arabii Saudyjskiej podobno, wtedy może nie wyrządzałoby kobietom takiej krzywdy na całe życie. zresztą oprócz tego rytuału, choć to chyba najgorsze co sobie wyobrażam, a mogłoby mnie spotkać- jest cała masa innych zwyczajów, które powinno się tam zmienić. ale właściwie nie mam pojęcia jak ktokolwiek ma się do tego zabrać.

a ja przyznam się szczerze, że pierwszy raz słysze o czymś takim jak obrzezanie kobiet... fakt. co kraj to obyczaj. ale po co? że małych chłopców sie obrzeza to mogę jeszcze przyjąć, bo związane jest to czy z obyczajami, czy tradycją, religią. Jest to (tak mi się przynajmniej zdaje) małobolesny zabieg, który dodatkowo ma 'wskazania' lekarskie. ale tutaj? przecież tym tylko można zaszkodzić. i jak potem taka kobieta ma rodzić dzieci? bo przecież w tych krajach, gdzie się takie coś praktykuje to tylko to należy do obowiązku kobiet (no i jeszcze ich wychowywanie).
afrykańskie obyczaje dla mnie są dość dziwne. jak choćby te koła zakładane dziewczynkom na szyje. też przeciez po tym mogą być powikłania zdrowotne. dlatego też dla mnie Afryka kojarzyła sie, kojarzy i będzie kojarzyć z zacofaniem, biedą i róznymi 'dziwnymi' obyczajami. nie chciałabym jej odwiedzić. nawet jako turysta. niemogłabym patrzeć na ludzi tak cierpiących. i to w dużej mierze przez innych. czy to z innych krajów czy swoich rodaków (tak jak te całe obrzezanie na przykład...)

Po prostu faceci TO rozrywa.
No , ale co taka dziewczyna/ kobieta "robi" podczas okresu, jesli ma zaszyte ?

Taaa, te obrecze na szyje, lub ogromne kolczyki są bez sensu ... I niby jak masz wieksza szyje lub obwisle uuszy to jestes madrzejsza, pikeniejsza...

Ale stwierdzenie, ze co kraj to obyczaj naprawde jest prawdziwe. Przypomnijmy sobie co panie ( szczegolnie te bogate) robily z sobą w średniowieczu (kocham ta epoke ;P)... Poszła plotka, ze duże wypukłe czoło swiadczyło o roztropności, wiec oczywiscie kazda z dam chciala wygladac jak najroztropniej, dlatego zaczesywala wlosy wysoko, a jesli uznawala, ze to nie wystarcza 0 wyskubuywala je znad czloa ...

A pasy cnoty - "najlepszy wynalazek" sredniowiecza ...?
Niby kocghający mezczynza, wyjezdzajac na wojne zakuwal swoja ukochana, skazujac ja od razu na smierc. Przeciez, zadko ktora po takim yyyy.... 'doswiadczeniu' przezywala

Kocham pleśc, 3 po 4 ...

grloiee-> zostaje mały otwór, przez który może wyciekać krew miesiączkowa, ale wyobraź sobie jak to musi boleć =/

to właśnie jest chyba najgorsze, że wielu ludzi nie ma pojęcia co to obrzezanie kobiet i przez to nikt się tym nie zajmuje. tzn. teraz już chyba trochę zaczęto, ale... kiedy to coś da? właśnie spróbowałam postawić się na miejscu ludzi z krajów afrykańskich- przez pokolenia wmawiano im, że tak trzeba, nawet kobietom, że ten ból oraz poświęcenie są konieczne. nie umieją czytać, więc nie wiedzą, że ich religia tego nie nakazuje; a nawet jeśli pojedyncze jednostki potrafią- co z tego? nie mogą się wyłamać, bo zostaną wyśmiani, może nawet wygnani ze swoich wiosek. dziewczyna nieobrzezana nie znajdzie męża, a jeśli już, to przypuszczam, że czeka ją równie trudne życie.
po pierwsze będzie jej za to wstyd i będzie nienawidzić swojej matki, że nie pozwoliła jej skrzywdzić. po drugie- przypuszczam, że będzie miała miejsce sytuacja w rodzaju tej opisanej w 'Białej Masajce'. bo obrzezanie przecież ma nie tylko podteksty religijne, bo przede wszystkim podobno ma ustrzegać kobietę przed zdradą, w końcu po co miałaby to robić, jeśli nie ma z seksu żadnej przyjemności, a tylko ją boli? kobieta nieobrzezana nie będzie mogła zostać sama na pięć minut, bo w każdej chwili mąż będzie ją o zdradę podejrzewał.

ja naprawdę np. wstydziłabym się złamać niektóre ogólnie przyjęte zasady, choć nawet może część z nich wydaje mi się głupia i niepotrzebna. wiem, że żadna z nich nie jest tak okropna i krzywdząca, ale rozumiem, jak skołowani muszą czuć się ludzie w Afryce.

będąc jakąś wolontariuszką, czy kimkolwiek realizującym program przeciwko temu rytuałowi, nie wiem jakich słów bym użyła. skoro nawet ludzie pochodzący z tamtego kraju, którzy nie mogli tam wytrzymać i się wyrwali, nie potrafią przemówić swoim rodakom do rozsądku.

oczywiście łatwo wytłumaczyć, dlaczego przed nowymi poglądami tak bronią się mężczyźni, bo nikt nie lubi tracić władzy.

i w tym momencie najłatwiej powiedzieć 'nie rozumiem tych kobiet', 'to straszne' albo 'trzeba to koniecznie zmienić'. ale to jest straszne, że one wszystkie tak to znoszą, choćby niewiadomo ile z nich umarło przy obrzezaniu, zaharowało się na śmierć albo cokolwiek innego- one to przyjmują, bo widocznie Allah tak chce. a przecież nie sposób obrażać czyjąś wiarę. i kółko się toczy.

kurde, Einsteinem to ja nie jestem. nie wiem po co piszę trzeci raz takie oczywiste rzeczy, ale trudno ;p

i dodam jeszcze, że mimo wszystko myślę, że afrykańskie obyczaje są interesujące i nie wszystko tam składa się z samego tylko cierpienia. a choćby dlatego, że przecież ludzie z Afryki, Indianie czy jakiekolwiek tego typu plemiona- potrafią lepiej cieszyć się życiem niż Europejczycy. choć mają mniej.

A może to właśnie umiejętność dostrzegania piękna i radości w rzeczach najprostszych czyni ich tak różnych od Europejczyków, którzy coraz bardziej wydają się być znudzeni całą tą urbanizacją, komfomistycznymi postawami, konsumpcjonizmem itp itd... To smutne że ludzie tracą tak wiele, nie umiejąc chwycić szczęscia w tym co spotyka nas na codzień ( wiem że dla wielu z nas życie jest szare i brakuje w nim kolorów ale nie narzekajmy na brak radości czy samotność w naszych życiach). Nazwałbym to powrotem do źródeł (Ad fontes!), może właśnie czegoś takiego potrzebuje Europa? Powiedziałbym że najciekawsze jest w tym wszystkm właśnie to że porównujemy tu 2 skrajnie różne kultury, każda mogłaby czegoś nauczyć się od drugiej...ale jest to zbyt głęboko "zakorzenione"w ludziach. Dlatego cięzko jest nam zrozumieć tradycje i obyczajowość plemion afrykańskich, to co wydaje się dla nas okrutne, niezrozumiałe, dla nich jest codziennością, utartym "zwyczajem", nazwałbym wręcz rytuałem. Powiem jak moje poprzedniczki : "To straszne" , ale nic nie zmienimy, tak było od zawsze. I jeszcze długi czas minie nim w kobietach w Afryce zacznie się rodzić jakikolwiek rodzaj emancypacji. My, Europejczycy niewiele możemy zdziałać w tej kwestii poza wyrażeniem swojej dezaprobaty, oburzenia. W krajach arabskich i afrykańskich kobiety są trakotwane bynajmniej jak istoty ludzkie klasy D, to przykre, wręcz niedopuszczalne, ale mentalności i tradycji nie zmieni się w jednej chwili. To może ewoluować na przestrzeni lat, wieków nim ruszy to ku poprawie...

ale zauważ, że ludzie biali w Afryce na zawsze nie zostają. nawet jeśli bardzo ją kochają, jeśli kogoś tam bardzo kochają.
za to kiedy ludzie stamtąd przyjeżdżają do nas- zazwyczaj zostają.

i myślę, że kobiety w Afryce potrzebują takiego uświadomienia, co się dzieje na świecie. ale to trudne, kiedy nie chcą słuchać. być może i tam musi narodzić się bunt, musi odbyć się walka o równouprawnienie. ale z drugiej strony- trzeba próbować to przyśpieszyć. bo takie rytuały może u nich są normalne, ale niszczą, nie umacniają kulturę.

zresztą jest już późno i nic więcej nie mówię tu.

" Let's the mutherfucker burn..."
Teoretycznie nie jestem za niszczeniem obcych kultur i cywilizacji, ale w tym przypadku jak najbardziej sądzę, że powinniśmy coś z tym obrzezaniem zrobić. My, czyli ludzie XXI wieku - inteligentni, wierzący i nowocześni. Przecież w Afryce panuje po prostu barbarzyństwo! A mamy organizacje, typu UNICEF, ONZ - one powinny się zaangażować w pomoc tym dziewczynkom! Przecież te dziewczynki w wieku 12 lat wychodzą za mąż! Czysty obłęd! A my nie żyjemy w średniowieczu i powinniśmy sobie pomagać. Bo tworzymy wspólnotę, jeden gatunek...Wspierajmy się!

A słyszałeś co się dzieje w Chinach? A w Rwandzie? A w Iraku? A w wielu innych krajach?

Ja tam osobiście uważam, że powinniśmy zacząć wpływać na ludzi których mamy dookoła i ICH edukować, zamiast szukać problemów poza granicami. Mało mamy swoich?

A tak poza tym, to co oznacza "let's the mutherfucker burn"? "Zróbmy motkojebcę palić?"

hm. może i masz trochę racji Matoos, ale ja myślę, że każdy powinien próbować zaradzić takim problemom, które go najbardziej wzburzają. wtedy ma do tego więcej serca.

czytałam artykuł o tym obrzezaniu ... do obrzezania używa się bodajże igły, noża i chyba kamienia ... nie jestem pewna, dawno to czytałam ... na dodatek obrzezane kobiety w ogóle nie czują przyjemnosci podczas stosunku płciowego

kamienia używa się najwyżej do siedzenia. z nożem to jest tak, że dobrze jak jest, bo nieraz znachorki zastępują go brudną żyletką. natomiast (mówię o Afryce, bo nie wiem jak to się odbywa w Europie) zazwyczaj dziewczyny są szyte, przynajmniej z tego co czytałam, za pomocą kolcy akacji a nie igły.
za to dość pozytywna jest nowa książka Waris Dirie ''Przełamać Tabu'', bo choć mówi o tym, jak ciężkie jest obrzezanie dla kobiety, a przede wszystkim jak trudno z tym żyć w Europie i jak przerażające są statystyki dot. praktykowania FGM (female genital mutilation) na naszym kontynencie, to pokazuje, że są organizacje, które z tym walczą. że ludziom, którzy to tu praktykują rzadko bo rzadko, ale wytacza się procesy, stara się ich uświadamiać, a nawet teoretycznie można częściowo naprawić okaleczenie.
we Francji jest lekarz, który rekonstruuje łechtaczkę (nie wiem w jakim stopniu to prawdziwe, poszukam w internecie); w kilku innych klinikach nie obiecują takich cudów, ale po prostu 'rozcinają' kobietę, aby łatwiej jej było rodzić, oddawać mocz, miesiączkować itd. a czasem wydobywają z wewnątrz zachowaną tam część łechtaczki (zazwyczaj nie usuwa się całej).

być może jest więc nadzieja na częściowe zaniechanie obrzezania w Europie, ale niestety chyba na szybką poprawę w Afryce nie ma co liczyć.

heh, przy napływie imigrantów prędzej czy później i nasza stara europa zacznie sie ciąć nożem ;}
A potem ci imigranci powiedzą że my jesteśmy nietolerancyjni bo to przecież ich tradycja taka ;] i podpalą tysiąć samochodów na znak protestu... a na sam koniec allah zatriumfuje na świecie i to będzie koniec świata bo pobożni muzułmanie pod wpływem ajatollaha tego czy innego utną swe jaja tępą żyletką a rane zaleją stopionym masłem (ta, kury ;])
I to będzie koniec bo nikt nie przeprowadzi sexmisji ;l a zreszta, po co :]
Ja sie zgadzam z Katonem - tyle sie psioczy na kulturę i tradycję a dookoła sie rozejrzeć nie łaska - tam sie wcale ciekawiej nie dzieje, ba, gorzej bym powiedział :}
"...P..."

i jesteś jak zwykle b. zabawny.

Potti, Potti, bo on ironizuje!

;d
no i pewnie dlatego właśnie.
zresztą co nam do niego- on jest taki inteligentny, pewny siebie, szczęśliwy i w ogóle, że powinniśmy się schować.

Jestem w szoku.
Książek, o których pisaliście nie czytałam.
I wcale nie mam zamiaru.
W jeszcze głębszym szoku.

Z tym schować to już twoja inwencja, widać kiedyś cie uraziłem chociaz nie przypominam sobie tego ;]
To była tylko katastroficzna wizja sytuacji, nie wiem gdzieś ty tam takie rewelacje nt. mojej osoby wyczytała ;p

no ale, offtop, cut it ;]
"...P..."

nigdy wczesniej mnie nie uraziles. tak mi sie powiedzialo na podstawie Twoich wczesniejszych wypowiedzi.

Przeczytaj "Kwiat Pustyni". Czytalam i zrobilo to na mnie ogromne wrazenie. To nie do pomyslenia ze w XXI wieku dochodzi do czegos takiego! Jezeli interesują was ksiazki o kobietach wschodu polecam jeszcze "Ksiezniczke" i "Córki Księzniczki Sułtany".

"Jeżeli cywilizacja zachodu zacznie się wstrącać do cywilizacji wschodniopołudniowej to ta ostatnia ma święte prawo wtrącać się do naszej na ich zasadach moralnych."

Bardzo brzydko mi pachnie:

My piękni, moralnie czyści a oni zgniłe zło? -> Oczywiście tak nie uważasz ale to był tylko taki przykład czym to by się skończyło.

Nie. To nie tak. Stan wojen cywilizacji jest naturalny. Biała cywilizacja tę wojnę przegra, bo sama się rozbroiła. Dopóki była najsilniejsza i DOMINOWAŁA, dopóty była bezpieczna. Teraz oddaje pole, licząc, że Arabowie, Chińczycy i Hindusi zostawią nas w spokoju. Otóż nie. Nie zostawią. Czeka nas krucjata. Już się zaczęła. Trzeba było nie opuszczać kolonii. Trzeba było nie przestawać nawracać, choćby przymusem. Trzeba było dzielić i rządzić, póki się było silnym. Bo w wojnach między cywilizacjami nie ma litości.

gdyby ludzie byli przedmiotami, Twoja teoria byłaby doskonała.

To nie teoria tylko opis stanu faktycznego. Tragicznego losu cywilizacji i poniekąd ludzkości. Tylko tyle. Dlatego nie rozumiem co masz na myśli.

wiesz co. zdaje mi się, że to co byłoby słuszne w Twoim mniemaniu niekoniecznie jest opisem stanu faktycznego, bo do tego się odniosłam.

To znaczy do czego? Co wg. mnie byłoby słuszne? Obawiam się, że odnosisz się do czegoś czego nie ma. Uważam tylko, ze nie zachodnia cywilizacja nie cierpiałaby teraz na taki uwiąd, gdyby nie brakło jej stanowczości (ten brak jest w nią - tylko w nią! - immanentnie wpisany i mamy nierozstrzygalny paradoks), ale wcale nie twierdzę, ze to by było słuszne. Nie podejmuję się oceny moralnej.

Dla mnie też to jest biestialskie i okrutne... Nie wyobrażam sobie życia w Afryce.
Jest pare stowarzyszeń, zabraniających obrzezania, i broniących prawa kobiet w Afryce