Help - Search - Member List - Calendar
Pelna wersja: Pani 1000
Magiczne Forum > Talk Show > Talk Show
Pages: 1, 2, 3
Eva
Nie moge juz. Forum onet.pl odmozdza i uzaleznia, jestem tego swiadkiem, powiedzialabym, bardzo autopsyjnym nawet. <istnieje w ogole taki przymiotnik? xp>

Pomijajac juz sprawe kobiety, ktora chciala usmiercic wlasne dziecko, bo jej lekarz powiedzial, ze jej sie wzrok popsuje. Przeraza mnie bardziej nie ta konkretna sytuacja, ale ogolna postawa ludzi - ich hipokryzja, paranoja, kaczkofobizm graniczacy z jakas powazna choroba psychiczna.

Nie, nie jestem Kaczkofanem. Wydaje mi sie, ze jestem po prostu rozsadna osoba, ktora z powodu swoich politycznych sympatii nie sika po nogach i nie popada w skrajnosci. Badzmy racjonalni.

Ale nie, ludzie popadaja w histerie, uzywaja jakichs irracjonalnych argumentow, demagogia, demagogia, wszedzie demagogia. Mity. Manipulacja.

QUOTE
Inteligentni ludzie są za aborcja.

QUOTE
zbieram 1000 wpisow na czesc pani 1000
nareszcie zimny prysznic oszolomom

QUOTE
Masz mój wpis który powienien wywołać lawinę podobnych. Pokażmy, że w Polsce są ludzie zdrowo myślący. STOP ABORCYJNYM OSZOŁOMOM

QUOTE
Na pohybel świętoszkowatym hipokrytom!

QUOTE
Jestem za! A katolikom życzę po 10 dzieci, skoro najważniejsze jest dla nich rodzenie za wszelką cenę. Chociaż przy ich stosunkach seksualnych 1-3 na całe życie to raczej się nie uda wink2.gif.

QUOTE
Masz moje poparcie. Koniec z ciemnogrodem! Człowiek ma wolną wolę i nie zmienia tego oszołomy z LPR! Ludzie myślcie to nie boli!


To tylko kilka smaczkow. LITOŚCI. To jest przyszłosc tego kraju? Ci nowomodni psychopaci?

Mam wrazenie ze nie tylko oboz 'rzadowcow' posralo. Posralo tez opozycje, i to zdrowo. I jak ja mam czuc wiez ze spoleczenstwem? sleep.gif


Ej, i gwoli scislosci. Sprawa aborcji nie jest taka prosta i jednoznaczna. W tym wypadku powiedzialabym nawet, ze jest nieco relatywna. Wiec prosze nie odbierac tego tematu jako jakiegos oburzania sie na to, ze cos takiego w ogole istnieje.
Katon
Oczywiście masz rację. Nikt już w Polsce nie waży argumentów. Rządzą jakieś skrajne emocje. Wręcz szały. Nie ważne co się mówi, ale kto to mówi. My i oni i non pasaran.

Ktoś kto sądzi WIE, że płód nie jest człowiekiem jest fanatykiem. Znacznie większym od tego, kto sądzi, że WIE, że płód napewno jest człowiekiem, bo humanizm domaga się domniemania człowieczeństwa. Humanizm, nie religia.

W ciąże się nie zachodzi wiatropylnie. Proponuję uważać. Ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest fundametem cywilizacji. W przypadku gwałtu sprawa się komplikuje. Ale nie na tyle, żeby zrezygnować z domniemania człowieczeństwa.
PrZeMeK Z.
Ej, no dobra, wypowiedzi przytoczone przez Evę są chore, ale akurat pani Tysiąc się nie dziwię. Jakie by to prawo nasze nie było, wypadałoby go przestrzegać, więc w sumie dobrze, że wyegzekwowała jakąś decyzję na swoją korzyść.

Faktycznie, domniemanie człowieczeństwa jest na pewno słuszne. Co do gwałtu, tu raczej powinno istnieć prawo do aborcji, bo przecież nie każda kobieta może takie niechciane - więcej, kojarzące się z czymś niezwykle odrażającym - dziecko wychowywać. Ale właściwie na ten temat powinny się wypowiedzieć kobiety. Nie chciałbym decydować w ich imieniu.

Właściwie to chciałem się zgodzić z Wami, bo chociaż własnych poglądów właściwie nie mam, to jednak nie lubię tak bezsensownego powtarzania ociekających fanatyzmem słów. Dlatego śmieję się w twarz mojemu nauczycielowi WOS - u, gdy próbuje nam dowodzić, że w Polsce tworzenie społeczeństwa obywatelskiego postępuje, i to intensywnie. Nie wiem, gdzie on to dostrzega. W Polsce nie ma społeczeństwa. Nie widzę go.
Katon
Może właśnie dlatego, że nie masz poglądów? To nie przytyk czy atak. Taka wątpliwość. Dziecko będące owocem gwałtu zawsze można oddać. I bez demagogii o domach dziecka proszę. Każdy ma prawo żyć. I zawsze może palnąć sobie w łeb. Niech decydują kobiety - to pięknie brzmi. Ale chodzi też o kogoś, kogo dotyczy to jeszcze bardziej i kogo nie da się zapytać o zgodę. Wiem, to zabrzmi brutalnie, ale skojarzenie jaki w matce wzbudza dziecko to nieco za mało, żeby odmówić mu prawa do życia. To naprawdę smutne, że dziecko wyłazi z brzucha kobiety. Nie ja to wymyśliłem. Ani nie to dziecko. Lepiej by było gdyby rosło na jakimś krzaczku, albo chociaż w jajku. No ale stało się. Trudno. Ale to ciągle za mało, żeby uczynić płód w prosty sposób własnością kobiety.
Eva
A ja nie operuje wartosciami tego typu. W sensie 'dziwie sie/nie dziwie sie'.

Ja po prostu ocieram lezke na mysl o kobietach nie tyle heroicznych, co kochajacych. Jak ta, ktora nie poddala sie chemioterapii zeby urodzic zdrowe, zywe dziecko. Swierzy przyklad.

Owszem, do takiego poswiecenia nikt nikogo nie ma prawa zmuszac. Ale mysle, ze zagrozenie zycia stanowi troche inna sytuacje niz wada wzroku. I usmiercanie dziecka w imie lepszego widzenia uwazam za.. nie-matczyne. Zeby to bylo jasne - nie sadze zeby to bylo nieludzkie.

Ach, wlasnie. Nie chce tu dyskutowac na temat tego, czy lekarze odmawiajacy zaswiadczen zrobili dobrze czy zle. Chodzi mi tu przede wszystkim o ta histerie, skrajne podzialy na lewakow i prawicowcow, ciemnogrod i nowoczesnych, katoli i intelygentow. Podzialy tworzone przez ludzi zwyczajnie glupich.

'Kobiety maja prawo decydowac' - zawsze gdy slysze to stwierdzenie, mam w glowie jedna mysl - a dziecko nie ma prawa zyc?

W ogole mam wrazenie ze wraz (a raczej mimo) z prawami czlowieka, gadaniem o wolnosci, samostanowieniu, zatraca sie gdzies czlowieka i szacunek do zycia.
PrZeMeK Z.
Nie uważam, że płód jest własnością kobiety. Ogólnie - chociaż nie ma to nic wspólnego z tematem - jestem aborcji przeciwny, bo tak uważają znane mi kobiety, a ich zdaniu ufam. Chodziło mi o sytuację, gdy kobieta nie dość, że przeżyła koszmar gwałtu, to jeszcze zmuszona jest wychowywać dziecko będące jego owocem. Nie zazdroszczę ani takiej matce, ani takiemu dziecku.
Ale masz rację co do domów dziecka. Szkoda, że jest w nich jak jest, ale masz rację.

Do samego tematu: tak to już jest. Głupcy stwarzają podziały, bo tak im wygodniej. A i ludzie nieraz, zdawałoby się, inteligentni, nie widzą nic złego w budowaniu poczucia własnej wartości na poniżaniu/ krzywdzeniu innych. Miło się poczuć inteligentniejszym i lepszym choćby dlatego, że się zwyzywa przeciwników aborcji od kartofli i fanatyków. Nasza mentalność chyba jest taka.

Aha, Eva - ja mam wrażenie, że za tym całym mówieniem o wolności, decydowaniu o własnym życiu itp. kryje się unikanie odpowiedzialności za drugiego człowieka. Widywałem już wypowiedzi dowodzące, że lekarze nie powinni ratować samobójców, bo ci sami dokonali takiego wyboru i mogą decydowac o sobie. Bo tak jest najprościej. Sam decydujesz o sobie - więc idź w cholerę i nie zawracaj mi głowy.
Eva
Coz, mam troche inne zdanie. Ale pewnie wynika to z innego pojmowania wlasnosci. Maz nie jest wlasnoscia zony, zona nie jest wlasnoscia meza, dziecko nie jest wlasnoscia rodzicow, plod od momentu poczecia nie jest wlasnoscia matki. Jest unikalnym bytem od matki zaleznym, ale nie jej wlasnoscia.

Oczywiscie nie wykluczam w wypadku gwaltu, powaznego uszkodzenia plodu, zagrozenia zycia matki etc. mozliwosci aborcji - owszem, wtedy daje prawo decyzji kobiecie. Ale nie w innym. Nie z powodu jakiegos 'widzimisie' (MisieK to nie aluzja ;d)
Katon
Wolność to podstawa wszystkiego. I nigdy za wiele gadania o niej. Problem w tym, że współcześnie próbuje się oddzielić wolność od odpowiedzialności, a to groźny nonsens.
Neonai
Nie będę się wypowiadać w imieniu wszystkich kobiet, tylko w swoim własnym. Ja nie mogłabym popełnić aborcji. Nawet gdyby była dozwolona prawnie. Nawet gdyby nagle zaczął aprobować ją Kościół (co jest oczywiście czymś niemożliwym, absurdem i wogóle, no ale wiadomo o co chodzi). Zbyt głęboko we mnie zakorzenione jest przekonanie, że życie trzeba szanować, czy jest to życie człowieka 5-dniowego, 10- czy 50-letniego. Może gdyby od początku mówiono mi, że to jest dobre, nie miałabym oporów. Ale mam.

Czytałam kilka historii kobiet, które popełniły aborcję. Na początku nie miały przed tym żadnych oporów, a później ich psychiki dosłownie się posypały. Ja nie mogłabym żyć z takim piętnem.

Przypadek pani A. Tysiąc, jak przewidywano, był beznadziejny. Ale urodziła i widzi. Gorzej, ale jednak widzi. Zresztą mówią, że nie jest to konsekwencją porodu, tylko naturalnego postępowania choroby. Być może za kilka lat i tak oślepnie (czego jej przecież nie życzę). Najwyraźniej odezwał się w niej instynkt samozachowawczy. Ale strasznie mnie interesuje, skąd w umyśle kobiety bierze się taka beztroska myśl "a, usunę to dziecko, na co mi kłopoty". Ludzie są jednak niepoważni. Igrają sobie z odpowiedzialnością, a potem oczekują od państwa zezwolenia na aborcję. Człowiek nie zwierzę, własny rozum ma. Zatem myślmy o konsekwencjach. Uciekanie od odpowiedzialności jest przejawem kompletnej niedojrzałości.

Wolność...jest sprawą wszystkich razem i każdego z osobna. I , kontynuując myśl Katona, również uważam, że wiąże się nierozerwalnie z odpowiedzialnością za swoje czyny. Dopóki się jej nie nauczymy, to liczba i rodzaj patologii społecznych będzie się tylko mnożyć.
Potti
zdecydowanie łatwiej byłoby mi być ślepą niż żyć ze świadomością, że aby się przed tym uchronić- usunęłam dziecko. tak samo w przypadku gwałtu, czy naprawdę jakiekolwiek wyjście uchroni przed odczuwaniem obrzydzenia? kiedy będzie ono mniejsze i czy ma to jakieś znaczenie, jeśli w grę wchodzi życie?
ogólnie, zgadzam się z Nai, nie potrafię pojąć jak można dalej żyć z tym, że usunęło się dziecko. i niby mogę jakoś zrozumieć aborcję, nie potępiając nikogo, tylko że dla mnie jedyną przyczyną takiej decyzji może być lekkomyślność. pomijając już wszystkie oczywiste argumenty, naprawdę nie słyszałam, żeby komukolwiek żyło się z tym dobrze.

można próbować oddzielić wolność od odpowiedzialności, ale to się nie uda. sama spada.
Zwodnik
Zanim co, do pierwszego posta - jak najszybciej odrzuć nawyk czytania tcyh cholernych komentarzy na portalach ! Ja przynajmniej nie potrafię spokojnie ogarnąć tego zbiorowiska skrajnej głupoty i nienawiści. I (to może naiwne) jakoś wolę nie wierzyć, że jest to wyznacznik poglądów i nastawienia społeczeństwa.

A co do tematu...coraz bardziej przeraża mnie fakt, że o kwestiach etycznych i moralnych, o sprawach tak fundamentalnych decyduje MODA. Tak, moda. Pomijając całkowicie kwestię słuszności lub jej braku w danej sprawie. Czy ktoś jeszcze wierzy, że wszyscy, którzy się w tych sprawach wypowiadają, przeanalizowali dokładnie temat, przemyśleli go na tyle dogłębnie, że mogą się naprawdę wypowiedzieć w tak poważnych kwestiach ? Kara śmierci, eutanazja, aborcja. Prawo adopcyjne dla homoseksualistów. Ale po co o tym myśleć ! Przecież teraz inni myślą za nas. Na całym zachodzie publicznie wiadomym jest, że "kobieta ma prawo". Nie bardzo wiadomo do czego, ale jednak ma. I tyle. Kto się sprzeciwia, jest zacofany. Jeśli na jakimś obszarze zbierze się dużo zacofanych. dodaje się etykietkę "ciemnogród" (opcjonalnie "Katoland") i śpi się dalej spokojnie. I tak właśnie wygląda "moralność" dzisiejszego społeczeństwa. (zachodnioueropejskiego na pewno. Polskiego chyba na razie tylko w części.) A czynniki, jakie ją kształtują nieodmiennie nasuwają mi skojarzenie ze słowem "moda".

W bajkach, które czytałem jak byłem mały, matki poświęcały dla swoich dzieci znacznie więcej, niż ostrość wzroku. Nie chciałbym też być na miejscu dziecka, które kiedyś dowie się, że matka wcale nie chciała go urodzić (to wbrew pozorom nie to samo, co "nie chciała wychowywać", o nie). Więcej - że po kilku latach od tego wydarzenia nadal żałuje, że została do tego zmuszona. Bo tylko tak można rozumieć jej wyskok. A kwestie czysto prawne ? Hm...Tu można właściwie powiedzieć tylko tyle, że po raz kolejny ktoś dostał po głowie, bo zamiast zgodnie z literą prawa zdecydował zgodnie z jego duchem i z własnym sumieniem. Nie pierwszy to i nie ostatni taki przypadek.
Katon
Ale gdzie w Twoich rozważaniach miejsce na problem życia? Temat dotyczy raczej tego, że polityka opancerzyła ludzi tak, że zupełnie zrezygnowali z racjonalnego myślenia czy etycznej wrażliwości.

'Wszyscy' było chwytem retorycznym. Bo ja nie. Nie jestem ani tu, ani tam, tylko tam gdzie poglądy moje mam (ach). I nie wyłączam myślenia kiedy mówi do mnie Kaczyński, Rydzyk, albo Tusk. Większość narodu robi sobie seanse nienawiści. I to naprawdę mało ważne z kim w roli głównej.

Niezgoda na aborcje to nie żadna wartość chrześcijańska. Wywiodłem ją i tu i gdzie indziej z ogólnego szacunku dla życia i zasady domniemania na korzyść. Ale może obydwu tych zasad też nie powinno się nikomu narzucać?
anagda
95% wszelkich komentarzy na wszelkich portalach to po prostu śmiechu warte. Tam ludzie nie wyrażają swoich poglądów, a jedynie potrafią ślepo naśladować poprzedników i aktualną "modę".

Temat widzę rozwija sie w stronę za i przeciw aborcji.

Jestem za aborcją, ale w takiej formie w jakiej istnieje aktualnie. Bo wpadka to oznaka bezmyślności, a za taką trzeba płacić. Takim dzieckiem mogą zająć sie dziadkowie, a jak sie dowracają od wyrodnej córeczki to po prostu zostawić niemowlaka w szpitalu. Koniec kropka. Nie dopuszczam do siebie myśli, że z powodu wpadki możnabybyło dopuścić do aborcji. Pozwolenie na coś takiego, mogłoby zdziałać więcej złego niż dobrego.

Jeżeli przypuśćmy ja, jako dorosła kobieta (a do takiej jeszcze mi troche brakuje) zaszłabym w ciążę i okazałoby się, że nie przeżyję porodu, bądź donoszenie ciąży wiązałoby się z zagrożeniem mojego życia w jakimś stopniu, to nie jestem tak w 100% przekonana, czy nie zdecydowałabym się na aborcję. Powód? Przy dzisiejszym rozwoju medycyny może się okazać, że np. za dwa lata znajdą cudowny lek, który mnie wyleczy i będę mogła dać życie jeszcze trójce.

Uszkodzony płód to pomijam bo jest to dla mnie aż zbyt oczywiste.

I teraz chyba najtrudniejsza sprawa. Dziecko jako owoc gwałtu... Tak, wiele osób mówi że można niemowlaka oddać do adopcji. Ale przeciez nie o to chodzi! Sam gwałt jest przecież ogromnym przeżyciem dla kobiety, po którym dochodzą do siebie przez długi czas, a co dopiero 9 miesięcy przypominania o tym 24h na dobę? Chociażby dlatego możliwość usunięcia ciąży w tym przypadku powinna być możliwa.


Podsumowując: jestem zdecydowanie za niezmienianiem konstytucji. Te 3 punkty dotyczące aborcji, które aktualnie istnieją powinny zostać. Ich usuwanie sprawi tylko że na czarno będzie wykonywać się jeszcze więcej zabiegów, które jednak noszą za sobą jakieś ryzyko...
Potti
ale co do paranoi, o której mówi Katon- przynajmniej wokół mnie jest w tym sporo racji. w moim ogłupiałym, małym mieście (choć teraz jak pomyślałam, nawet nie tylko tu) prawie każdy powie Ci, że wszyscy polscy politycy są źli (między narzekaniem, że wszystko w tym kraju jest do dupy), a jak będziesz chciał/a pociągnąć dyskusję, to jedyne co możesz wywnioskować- gdzieś to usłyszał. może nawet nie to, że nie próbują się interesować- oglądają wiadomości, czytają gazety. tylko co z tego, skoro wyłapują tylko to co chcieliby usłyszeć, czyli pomyłki lub te głupie decyzje (też nie mówię, że ich nie ma), z których przez następny miesiąc będzie można się śmiać i podawać jako argumenty, że nic w tej Polsce dobrze nie idzie. i naprawdę można odróżnić, kiedy o tym mówią czy chcą podkreślić, że im się nie podoba w dużej mierze to co się dzieje, czy naprawdę w to wierzą- a niestety to drugie. na to, że w czymkolwiek zgadzam się z takim np. Kaczyńskim parskają śmiechem, na próbę uświadomienia, że czarne i białe to jest w bajkach nie w życiu- też. dziwi mnie przede wszystkim, że nie chodzi mi tu tylko o idiotów, którzy rzadko kiedy samodzielnie myślą i zawsze "płyną z falą", ale o ludzi inteligentnych.

co do życia-> nigdy nie mogę ścierpieć jak porównuje się życie człowieka do dżdżownicy. nie jest tak, że wszystko co żyje oprócz ludzi mam kompletnie gdzieś, ale jakieś priorytety muszą być.

i jeszcze do aborcji-> jest w tym trochę racji, że noszenie w sobie dziecka po gwałcie jest bardzo trudne. ale dla mnie to wciąż łatwiejsze i... lepsze męczyć się 9 miesięcy niż potem całe życie. naprawdę, wydaje mi się, że gwałt jest obciążeniem dla psychiki, ale aborcja po nim wcale nie przyniosłaby mi ulgi, raczej odwrotnie.
Eva
Estiej, przeinaczasz fakty. To nie Kaczynskiego i LPR w przytoczonym komentarzu nazwano oszolomami, ale wszystkich, ktorzy sa za 'tym okrutnym ograniczaniem wolnosci kobiety'.

Poza tym chwytanie za retoryke nie boli - jest raczej.. naiwne. Nawet nieco zdziecinniałe, o co naprawde nie chce Cie Estiej podejrzewac, wiec blagam - obywaj sie bez tych zagrywek :P

Chyba zgodze sie z Potti odnosnie dzdzownic. Ja owszem, potrafie zbierac slimaki z drogi, nawet jesli oznacza to schylanie sie co 3 sekundy. A jak bylam mala to plakalam jak lesniczy scial drzewo. Ok. Ale widze pewna roznice miedzy slimaczkiem a plodem. Mimo ze bywa iz slimaczki daze wieksza sympatia niz niektore dzieciaki xP No ale nie o tym.

I prosze, bez politykowania. Bo widzisz Estiej sprawa zmian w konstytucji w Polsce jest nieco bardziej skomplikowana (chociazby z podowu podzialu w samej rodzinie Kaczynskich, a co tu dopiero mowic o nieco opozycyjnym >oficjalnym<* stosunku PiSu i LPR w tej sprawie)

*bo i w PiSie sa dwie frakcje

W dodatku cos mnie zaniepokoilo w Twojej wypowiedzi - oddzielenie pojecia aborcji od odbierania zycia. Oczywiscie to, kiedy zygota, embrion, płód staje sie swiadomym dzieckiem, to sprawa nadal kontrowersyjna i niewyjasniona. Ale jaka mamy pewnosc, ze dokonujac aborcji z mysla ze to tylko zlepek komorek, nie zabilismy dziecka?
Kira
QUOTE(Katon)
W ciąże się nie zachodzi wiatropylnie. Proponuję uważać. Ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest fundametem cywilizacji.


Powiedz to tym wszystkim rzeszom rodziców (choć często nie można ich nazwać rodzicami) żyjącymi na granicy normy intelektualnej i ubóstwa, które mają po 6 dzieci na 17 metrach kwadratowych...
Pewną hipokryzją jest dla mnie krzyczenie o prawie do życia przy jednoczesnym braku szacunku dla tego życia (dla drugiego człowieka).
Również to że kiedy te niechciana dzieci przyjdą już na świat to prawie nikogo nie obchodzą. Nikt nie interesuje się tym, jak żyją, czy mają co jeść i w co się ubrać, za co się leczyć i czy nie są bite. Wszyscy budzą się nagle, kiedy jakiś 5-latek zostaje odwieziony do szpitala i lekarze dają mu 50% szans na przeżycie.

Inną sprawą jest to, że łatwo i fajnie jest teoretyzować i ideologować sobie na forum. Czy ktoś wie co czuję zgwałcona kobieta? Czy tylko się domyśla? A co powiedzieć takiemu dziecku? Jestem ciekawa, czy te kobiety, którzy bezwzględnie sprzeciwiają się aborcji, pozostałyby wierne swoim przekonaniom, gdyby same zostały zgwałcone i zaszły w ciążę. Albo co mówiłby Wierzejski gdyby ktoś zgwałcił jego córkę/żonę/matkę.

A zakaz aborcji i tak nie rozwiąże problemu. Bo to w zbyt dużym stopniu kwestia sumienia, które dla każdego jest czymś indywidualną. Coś czego nie narzuci prawo, państwo.
Eva
QUOTE
Pewną hipokryzją jest dla mnie krzyczenie o prawie do życia przy jednoczesnym braku szacunku dla tego życia (dla drugiego człowieka).
Również to że kiedy te niechciana dzieci przyjdą już na świat to prawie nikogo nie obchodzą. Nikt nie interesuje się tym, jak żyją, czy mają co jeść i w co się ubrać, za co się leczyć i czy nie są bite. Wszyscy budzą się nagle, kiedy jakiś 5-latek zostaje odwieziony do szpitala i lekarze dają mu 50% szans na przeżycie.

No tu troche niescislosci widze. Zwlaszcza w sprawie tej poteznej generalizacji za sprawa slowa 'nikt'. Dlaczego? A bo w tym momencie umniejszasz role roznego typu fundacji, Orkiestr, Krzyzy, Pajacykow, Niejestessamów, pomocy spolecznych. Wiadomo ze to nie wystarcza, no ale chyba troche wdziecznosci, a chociazby zauwazenia tego, ze probuja, im sie nalezy.

Taki idealizm przez Ciebie przemawia, ale nie jestem do konca pewna czy to takie super-pozytywne. Proponuje zrobic rachunek sumienia i zastanowic sie, co ja tak wlasciwie zrobilem/am zeby tym dzieciom pomoc.

Chociaz zgadzam sie co do polityki 'prewencji', jednak w moim odczuciu wyraza sie ona w nieco inny sposob - swiadoma antykoncepcja. Jakis czas temu media rozwodzily sie nad niedola mezczyzny, ktorego zona zmarla przy porodzie (dziecko bodajze 7), a on teraz nie moze pracowac, bo sie tym siedmiorgiem dzieci musi opiekowac. Z zasilku tylko zyje, na jakims marnym metrazu. Teraz - owszem - mleko sie rozlalo, trzeba pomoc. Ale przepraszam, czy kiedy sie rodzilo to 3 dziecko to nie mozna bylo pomyslec, ze chyba jednak na kolejne cztery rodzicow nie stac? A jak juz sie zachcialo 'spolkowac', no to wydaje mi sie ze lepiej, jesli sie ma wydac te 5zl na gumki, niz potem ledwie wiazac koniec z koncem z powodu wlasnej nieodpowiedzialnosci? Moze jestem brutalna, moze mi ktos teraz zarzuci, ze nie wiem czy te dzieci sa nieszczesliwe. Ale jak ktos juz jest wierzacy to chyba lepiej sie spowiadac z tego, ze sie korzystalo z dobr antykoncepcji mechanicznej, niz z tego, ze przez wlasna glupote dziecko bulke widzi raz na tydzien.
Eva
Dlaczego mam odpierac argumenty kierowane do Katona? No zlituj sie, Estiej. Z ta proba przerysowywania stylu mojej wypowiedzi tez sie zlituj.

Prosze jednak o uscislenie tego stwierdzenia 'chrzescijanie maja zycie gdzies', bo chyba jestem za glupia i trzeba mi tlumaczyc glebie tego stwierdzenia. Nie chce przypadkiem zle Cie zrozumiec.

'Bez politykowania' - duzy z Ciebie chlopiec a trzeba Ci wszystko tlumaczyc niu niu niu. <tak upupiam Cie troche ale nieco zartobliwie, nie zlosc sie na mnie z tego powodu>
Chodzilo mi o to, ze nie chce z tej dyskusji zrobic klepanki stricte politycznej - a do tego moze dojsc, zwlaszcza ze ostatnimi czasy wiekszosc rozmow 'powaznych' przeradza sie w politykowanie.

Ej no, to jakiego mialam stwierdzenia uzyc? 'Zabila', 'zaciukala ploda', 'wyskrobala' czy chodzilo Ci o to ze mialam uzyc slowa 'aborcja'? <'zaaborcjonowala'? xD>

Obrażasz mnie raz po raz. To będzie więc moja jedyna odpowiedź
Blagam Cie, nie badz w tym momencie smieszny XD
Kira
QUOTE(Eva @ 21.03.2007 16:51)
w tym momencie umniejszasz role roznego typu fundacji, Orkiestr, Krzyzy, Pajacykow, Niejestessamów, pomocy spolecznych.


Tylko że za organizacją wyżej wymienionych nie stoi państwo, zdaje się?

QUOTE(Eva @ 21.03.2007 16:51)
Proponuje zrobic rachunek sumienia i zastanowic sie, co ja tak wlasciwie zrobilem/am zeby tym dzieciom pomoc.
*



A jeśli zrobiłam i wiem nieco więcej jak wyglądają i żyją takie rodziny, i że jeśli ci krzyczący o prawo do życia interesowali się tymi dzieciakami chociaż w połowie tak jak przed ich urodzeniem, to byłoby im naprawdę lepiej i łatwiej w życiu?
To jest idealizm jeśli wierzy się w to, że ci którzy walczą o prawo do życia powinni też walczyć o prawo do godnego życia, o jakość tego życia? Tylko chyba nie często tak jest.

QUOTE(Eva @ 21.03.2007 16:51)
przepraszam, czy kiedy sie rodzilo to 3 dziecko to nie mozna bylo pomyslec, ze chyba jednak na kolejne cztery rodzicow nie stac? A jak juz sie zachcialo 'spolkowac', no to wydaje mi sie ze lepiej, jesli sie ma wydac te 5zl na gumki, niz potem ledwie wiazac koniec z koncem z powodu wlasnej nieodpowiedzialnosci?
*


Chyba za dużo wymagasz od niewyedukowanej biedoty, która często nie ma tych 5 zł nawet na bułkę. No sori, ale tacy ludzie mają nieco inny sposób myślenia, nie mierzmy ich własną miarą. To są inne problemy, inne wartości, ambicje. Nie mówię teraz o tej konkretnej przytoczonej przez Ciebie rodzinie, ale ogólnie o zjawisku polegającym na tym, że (w Polsce) często najwięcej dzieci jest w biednych, niekształconych rodzinach. [najliczniejsza rodzina w Polsce ma 15 dzieci, z czego chyba połowa jest upośledzona.]
Neonai
QUOTE(Eva @ 21.03.2007 15:51)
Jakis czas temu media rozwodzily sie nad niedola mezczyzny, ktorego zona zmarla przy porodzie (dziecko bodajze 7), a on teraz nie moze pracowac, bo sie tym siedmiorgiem dzieci musi opiekowac. Z zasilku tylko zyje, na jakims marnym metrazu. Teraz - owszem - mleko sie rozlalo, trzeba pomoc. Ale przepraszam, czy kiedy sie rodzilo to 3 dziecko to nie mozna bylo pomyslec, ze chyba jednak na kolejne cztery rodzicow nie stac? A jak juz sie zachcialo 'spolkowac', no to wydaje mi sie ze lepiej, jesli sie ma wydac te 5zl na gumki, niz potem ledwie wiazac koniec z koncem z powodu wlasnej nieodpowiedzialnosci?
*



Iłowo, kilka kilometrów ode mnie. Moja ciocia zna całą sprawę od wewnątrz. Uczy te dzieci w podstawowce. Jeśli chodzi o ich matke, to podobno "z miłości nie była w stanie odmówić mężowi". Ot. Nie komentuję.
PrZeMeK Z.
To ja jeszcze tak pesymistycznie zabiorę głos i powiem: problemu aborcji, podobnie jak większości innych problemów, nie da się rozwiązać. Po prostu się nie da. Zawsze będą dyskusje, spory i wywlekanie tej sprawy na nowo, aż kiedyś (może) medycyna sprawi, że dzieci będą hodowane w probówkach i problem po prostu zniknie. Dopiero wtedy.

A co do "niewyedukowanej biedoty", jak to określiła Kira... Nie jestem pewien, może niech ktoś kompetentny w temacie mi wyjaśni, ale czy właśnie oni plus takie średnio inteligentne/wykształcone/zamożne szaraczki nie stanowią przypadkiem większości społeczeństwa? Bo my - będąc lub uważając się za tych inteligentnych - sobie tutaj miło ich pouczamy i walczymy o ważne prawa, podczas gdy ich to obchodzi mało lub wcale. Ich nie obchodzi, kiedy płód staje się dzieckiem, czy eutanazja odbiera człowiekowi godność ani do dlaczego nie wolno alkoholu sprzedawać nieletnim. Mają to głęboko gdzieś.
Dlatego takie spory przypominają mi zawsze burzę w szklance wody.
Ludwisarz
QUOTE(Katon @ 20.03.2007 20:43)

W ciąże się nie zachodzi wiatropylnie. Proponuję uważać. Ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest fundametem cywilizacji.
*



Pamiętaj, nawet Unimile pekają.
Neonai
QUOTE(PrZeMeK Z. @ 21.03.2007 19:30)
A co do "niewyedukowanej biedoty", jak to określiła Kira... Nie jestem pewien, może niech ktoś kompetentny w temacie mi wyjaśni, ale czy właśnie oni plus takie średnio inteligentne/wykształcone/zamożne szaraczki nie stanowią przypadkiem większości społeczeństwa? Bo my - będąc lub uważając się za tych inteligentnych - sobie tutaj miło ich pouczamy i walczymy o ważne prawa, podczas gdy ich to obchodzi mało lub wcale. Ich nie obchodzi, kiedy płód staje się dzieckiem, czy eutanazja odbiera człowiekowi godność ani do dlaczego nie wolno alkoholu sprzedawać nieletnim. Mają to głęboko gdzieś.
*



Dlatego tych "szaraczków" jak się wyraziłeś, trzeba uświadamiać. Edukować. Tylko kto stanie na wysokości zadania.
Katon
QUOTE(TimmY @ 21.03.2007 18:07)
QUOTE(Katon @ 20.03.2007 20:43)

W ciąże się nie zachodzi wiatropylnie. Proponuję uważać. Ponoszenie konsekwencji swoich czynów jest fundametem cywilizacji.
*



Pamiętaj, nawet Unimile pekają.
*



Całe życie to niekończące się pasmo ryzyka. Ale za jego skutki się odpowiada i już.

Znowu gdzieś padł (Kira?) argument, że łatwo teoretyzować, a czy ktoś wie co naprawdę czuje... Znacie, prawda? Na pamięć. Otóż, jedyne co warto robić to teoretyzować na chłodno. Zgwałcona kobieta brzydzi się dziecka i chce śmierci gwałciciela, okradziony dziadek marzy o ucinaniu rąk złodziejom, zdradzony facet jest gotowy bez zmrużenia oka zabić tego drugiego gacha, miłośnik psów za ich katowanie żądałby analogicznego katowania właściciela, ubogi rolnik chce dopłat do rolnictwa, adwokat chce zachowania przywilejów korporacji, dresik, którego dziewczyna wpadła z nim chce aborcji, gość, któremu otworzyli Kerfura koło jarzyniaka jest za zakazem istnienia supermarketów. I właśnie dlatego nie można im pozwolić decydować o tych sprawach. Proste?
Kira
Mimo wszystko - to wydaje się okrutne. Jakby ta kobieta, to co ona czuje w ogóle się nie liczyło. Nie liczy się?
Katon
Nie dla prawa. Ja osobiście mógłbym zabijać gwałcicieli. I na myśl o tym, że... no kiszki mi się wywracają. Ale ten płód powiedzmy nie ma nic do tego.
PrZeMeK Z.
QUOTE
Dlatego tych "szaraczków" jak się wyraziłeś, trzeba uświadamiać. Edukować. Tylko kto stanie na wysokości zadania.


Mission impossible. Nie dziwię się, że nikt się nie podejmuje. Tacy ludzie (do których wcale mi blisko) są najszczęśliwsi, gdy się im przestanie zawracać głowę "mądrościami". No bo przepraszam z góry za przykład, ale co ma interesować takiego typowego ojca - robotnika, że jego żona może mieć poważne kłopoty ze zdrowiem z powodu kolejnych ciąż? W jego rozumku siedzi głeboko pewność, że żona jest do sprzątania i do seksu i wołami go od tej myśli nie odciągniesz. A jak mu się "edukator" będzie narzucał, zostanie w najlepszym razie zignorowany.
Nie od dziś wiadomo zresztą, że głupim narodem łatwiej się manipuluje. Po co więc ktoś miałby się starać uświadamiać "szaraczków"?

QUOTE
Znowu gdzieś padł (Kira?) argument, że łatwo teoretyzować, a czy ktoś wie co naprawdę czuje... Znacie, prawda? Na pamięć. Otóż, jedyne co warto robić to teoretyzować na chłodno. Zgwałcona kobieta brzydzi się dziecka i chce śmierci gwałciciela, okradziony dziadek marzy o ucinaniu rąk złodziejom, zdradzony facet jest gotowy bez zmrużenia oka zabić tego drugiego gacha, miłośnik psów za ich katowanie żądałby analogicznego katowania właściciela, ubogi rolnik chce dopłat do rolnictwa, adwokat chce zachowania przywilejów korporacji, dresik, którego dziewczyna wpadła z nim chce aborcji, gość, któremu otworzyli Kerfura koło jarzyniaka jest za zakazem istnienia supermarketów. I właśnie dlatego nie można im pozwolić decydować o tych sprawach. Proste?

Proste. Trochę okrutne i smutne, ale proste. Dlatego utopie zawsze pozostaną tylko utopiami, a my skazani jesteśmy na "chłodne teoretyzowanie".
Katon
Czy smutne? Gdyby temat zszedł na karę śmierci jestem dziwnie spokojny, że Kira nie wyciągnęłaby argumentu odczuć rodziny ofiary. I w tym wypadku postąpiłaby słusznie.

A co do edukowania, to czy to moja lub Twoja sprawa, niewiasto? Kurde mol, jest telewizor, internet i szkoła. Co jeszcze? Komisarz unijny w każdym łóżku?
Neonai
QUOTE(PrZeMeK Z. @ 22.03.2007 01:11)
Mission impossible. Nie dziwię się, że nikt się nie podejmuje. Tacy ludzie (do których wcale mi blisko) są najszczęśliwsi, gdy się im przestanie zawracać głowę "mądrościami". No bo przepraszam z góry za przykład, ale co ma interesować takiego typowego ojca - robotnika, że jego żona może mieć poważne kłopoty ze zdrowiem z powodu kolejnych ciąż? W jego rozumku siedzi głeboko pewność, że żona jest do sprzątania i do seksu i wołami go od tej myśli nie odciągniesz. A jak mu się "edukator" będzie narzucał, zostanie w najlepszym razie zignorowany.
Nie od dziś wiadomo zresztą, że głupim narodem łatwiej się manipuluje. Po co więc ktoś miałby się starać uświadamiać "szaraczków"?
*



I właśnie takiego podejścia kompletnie nie rozumiem i nie aprobuję. "Po co sie za to brać skoro to i tak niemożliwe". Bo może jeszcze nie znalazła się osoba, grupa osób, która by wiedziała jak to zrobić, co nie znaczy, że się nie znajdzie. My tu jesteśmy , jak to się modnie mówi, od chłodnego teoretyzowania, ale są ludzie od nas starsi i bardziej doświadczeni, którzy przy odrobinie dobrej woli mogliby coś zdziałać. Kłaniają się dawne hasła pracy u podstaw, przełożone na nasze czasy. Skąd ta pewność, że są najszczęśliwsi? Może tylko im się wydaje, że są, bo nie znają prawdziwego szczęścia? Wszystkich na pewno nie da się "nawrócić". Ale sukcesem będzie już kilka, kilkanaście osób, a co dopiero kilkadziesiąt czy kilkaset. Mimo wszystko, nie wolno z góry mówić, że coś jest niewykonalne jeżeli się nie podjęło próby zmiany tego czegoś.
PrZeMeK Z.
Dobrze, trochę zbyt pesymistycznie do tego podchodzę. Nie chciałem, by aż tak to zabrzmiało.
Ale w naturze ludzkiej leży pragnienie, by maksymalnie sobie wszystko ułatwić. Może tylko do pewnego momentu, może w końcu każdy zapragnie jakiegoś wyzwania, ale najczęściej chciałoby się leżeć do góry brzuchem i nie wiedzieć o Bożym świecie. Dlatego twierdzę, że ludzie, o których pisałem, są najszczęśliwsi, gdy mogą się zająć swoimi codziennymi problemami i nie muszą łamać głów nad kontrowersjami natury moralnej, religijnej czy jakiejkolwiek innej. I nie wydaje mi się, by większe szczęście dała im większa ilość spraw, o które trzeba się martwić.

I nie mam nic przeciwko próbom zmiany rzeczywistości. To, że nie wierzę w ich powodzenie, nie ma znaczenia. Niech ludzie próbują. Niech walczą. Może ktoś kiedyś zwycięży i ucieszy mnie to. Bo cieszę się, gdy się dzieje dobrze. Komukolwiek.
Ale ja nic nie zmienię. Masz rację, być może "ludzie starsi i bardziej doświadczeni" dadzą radę. Niech im los sprzyja.
Sumiko
ja piedole. uwielbiam jak o aborcji dyskutują faceci. naprawdę superos. jeszcze najlepiej jacyś starzy posłowie lpr czy inni idioci, bardzo często kawalerowie, którzy dziecko to widzieli tylko w telwizji, bo z prwdziwym życiem nigdy styczności nie mieli, ale głosić piękne haseła o obronie życia to potrafią. sorry, wiem, że zaraz będzie męski bulwers, ale uważam, że o aborcji powinny decydować wyłącznie kobiety, zarówno o ich własnej jak i wszelkich ustawach. bo to jest do cholery nasze ciało, dla faceta problem w najgorszym razie kończy się na alimentach, a często się zawinie i tyle ma do dziecka. ale będzie mówił głośno nie aborcji. świetnie. a potem na kobiete spada decyzja równie ciężka jak ta o aborcji czy oddać dziecko do adopcji. bo faceta już wtedy bardzo często nie ma. fajnie katon, że ty byś poniósł konsekwencje, naprawdę zazdroszcze twojej dziewczynie, bo niestety wiele innych takiego szczęścia nie miało. bo ci wszyscy tatusiowie, pokazują potem plecy i to kobieta musi ponosić konsekwencje. ale tak mówmy pięknie o podstawach cywilizacji. pewnie. a potem puszczają w teleexpressie wiadomości, że znowu matka wyrzuciła dziecko na śmietnik, ale o tym, że to dziecko ma tatusia to już nikt nie wspomina.
a pomijając już to wszystko to aborcja jest i będzie. robią to ludzie często albo pozbawieni prawa do wykonywania zawodu, albo cholerni partacze, w warunach też mało odpowiednich, co potem nie raz i nie dwa kończy się śmiercią, nie tylko płodu, ale i kobiety, ale spoko dobrze tak suce, która niedość, że uprawia seks bez ślubu, to jeszcze zachodzi w ciąże i na dodatek decyduje się na aborcje.
oczywiście, że nie powinno dojść do sytuacji, w której aborcja stanie się metodą antykoncepcji, ale nigdy nie wziełabym odpowiedzialności za dziecko, które kazałam komuś urodzić, bo nie czuła bym się komfotowo, gdyby matka zakatowała potem dziecko, albo wyrzuciła na śmietnik. ale niektórym taka świadomość widocznie nie przeszkadza. macierzństwo pod przymusem nigdy nie będzie niczym dobrym.
ja osobiście przypuszczam (bo pewości mieć nie moge), że bym się na to nie zdecydowała, ale też nie odmówiłabym nigdy kobiecie prawa do tego.
Katon
O aborcji przede wszystkim nie powinny decydować kobiety jako takie. Właśnie dlatego, że to ich tak mocno dotyczy. Jednakowoż nawet gdyby, to zdania byłyby równie podzielone jak w ogólnym rozrachunku.

Nie chcę być tu żadnym rzecznikiem facetów skurwieli. Ja naprawdę jestem czuły na takie rzeczy. Za gwałt bym kastrował, za zostawienie dziewczyny z dzieckiem przypieprzałbym gigantyczne alimenty i jeszcze chętnie dawał po mordzie.

Ale to dziecko nic do tego nie ma. Nawet jeśli będzie wychowywać się w strasznych warunkach powinno mieć szanse żyć. Kod genetyczny jest zawsze jak wygrany los na loterii. Zawsze powstaje ktoś niepowtarzalny i absolutnie autonomiczny. I nie odbierze mu tego ani bieda, ani tatuś gnój, ani do dziecka, ani żadna ustawa.
Sumiko
właśnie DLATEGO powinny decydować kobiety, bo to dotyczy ich najbardziej. jak ktoś inny może decydować o tym co się dzieje z moim ciałem, nie mówie już nawet o tym, kiedy ciąża zagraża kobiecie, bo to wydaje mi się oczywiste. oczywiście, że najlepiej by było gdyby ciąży niechcianych nie było, ale możemy tu sobie zaraz podyskutować np. o dostępnośći tabletek antykoncepcujnych, która taka łatwa nie jest, a posłowie lpr już od dawna dyskutują aby tą dostępność jeszcze ograniczyć.

nie chcesz być rzecznikiem facetów skurwieli ok, ale oni istnieją a to że ich publicznie potępisz niczego nie zmieni. faceci zawijający na wieść o ciąży będą zawsze tak jak aborcja pod stołem zamiast tej legalnej.

no i oczywiście pozostaje kwestia dziecko-płód. myślę, że tu nikt niczyich poglądów nie zmieni. ale wiesz katon łatwo ci mówić o tatusiach gnojach, domach dziecka, biedzie, maltretowaniu i molestowaniu, kiedy tego nie doświadczyłeś. fajnie jest skazywać kogoś na takie coś kiedy ty sobie siedzisz w ciepłym mieszkanku. a jednak fakt faktem wiele molestowanych dzieci wybiera śmierć, a tych maltretowanych kończy w rzeczce przy pomocy mamiego konkubina. ja w tym wypadku chyba wolałabym się nie narodzić.
Katon
Wybiera śmierć. Może wybierać.

To nie jest ciało kobiety. Równie dobrze to fragment ciała mężczyzny, a napewno jego genotypu. Oczywiście to kobieta jest w ciąży i kobieta rodzi, ale sprawa jest wspólna. Jeśli facet się nie poczuwa to ma się prawnie poczuć. Jeśli tylko ojciec jest znany to ma obowiązek za dziecko odpowiadać. Zgadzam się, że prawo w tym momencie jest w tej sprawie do dupy, ale to raczej je trzeba zmieniać.
Sumiko
czasem to kat wybiera śmierć za nie. i to nie śmierć nieświadomą, a okupioną cierpieniem.

nie porównuj genotypu do tego iż płód niezaprzeczalnie rozwija się jednak w ciele kobiety, to jest jej ciało i nie zmieni tego żaden plemnik (niezależnie czy właściciel tego plemnika się poczuwa do odpowiedzialności czy nie). sytuaja w której facet decyduje za kobiete, czy powinna ciąże donosić W SWOIM CIELE jest dla mnie chora.

i prawem nikogo nie zmusisz żeby był dobrym rodzicem. ludzie, którzy nie chcą mieć dzieci (już nawet pomijając patologie, mówię tu o normalnych, zwykłych ludziach) powinni mieć do tego prawo. czy może prawnie zakazać im wspołżycia?
Katon
To nie tak. Mogą nie mieć dzieci. Wystarczy nie zajść w ciąże. I to wcale nie jest takie proste, ale życie jest zbyt ważną sprawą, żeby ją położyć na szali z wygodą.

Dziecko rozwija się w ciele kobiety, ale w oczywisty sposób nie jest kobietą. Nie jest częścią jej ciała. Znów powtarzam - to wcale nie jest ironiczne - że przykro mi że tak jest. Że to kobieta musi. I że facet ma łatwiej. Ja się z Tobą zgadzam w każdym punkcie poza tezą, że to cokolwiek zmienia jeśli chodzi o ludzkie życie. Tak samo jak zgodziłbym się w każdym punkcie wielu moralnych analiz sytuacji jakie możemy sobie wyobrazić. Ale życie jako takie, a nie jego jakość jest tu priorytetem. Bo możemy do człowieczeństwa podchodzić analitycznie, ale wtedy musimy skończyć na Eichmanie. Bo jeśli nie płód, bo nie ma świadomości, to czemu nie ludzie - warzywla? A czemu nie ludzie z Downem? A czemu nie dzieci przez pierwsze 2 lata życia? Tylko synteza nas tu ratuje. A co do regulacji to przepraszam. Tu musi wejść prawo i spełniać swoje funkcje. Prawo nie ma być terapeutyczne, pelne zrozumienia i kazuistyczne. Ma zważyć dwie wartości i wybrać tą istotniejszą z puntu widzenia podstawowych założeń prawnych.
Katon
Nie. Decydować ma w sprawach tego typu jakiś arbitraż. Walczyć i przedstawiać argumenty mogą wszyscy. System demokratyczny to co innego. Każdy głosuje w swoim interesie, ale w efekcie otrzymujemy konglomerat ścierających się interesów reprezentowanych w parlamencie. Rzecz w tym, że aborcja nie należy do sfery żadnych interesów (a przynajmniej nie na płaszczyźnie na jakiej należy ją rozpatrywać). Nalezy do sfery zasad. Uważa po prostu, że jeśli państwo stawia sobie za jedną z naczelnych zasad szacunek dla ludzkiego życia, to aborcja powinna być zakazana, gdyż istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że płód jest ludzką istotą.
Sumiko
nie ma stuprocentowych metod antykoncepcji, no chyba że za metode antykoncepcji uznasz wstrzemieźliwość. i tu nie chodzi o wygode, a o macierzyństwo, które powinno być cholernie ważne, bo jeśli ma być tylko konsekwecją współzycia a nie świadomym i przemyślanym wyborem to ja dziękuje za takie macierzyństwo i takich rodziców, którzy wyboru nie mieli.

płód jest integralną częścią kobiety. kobieta w ciąży jest cholernie zależna od dziecka. i w pewien sposób podporządkowana mu. facet jest zupełnie po za tym. jego genotyp go nie boli, nie powoduje alergi, uszczerbków na zdrowiu i nie doprowadza do śmierci. nie podporądkowujesz swojego życia genotypowi. to, że zostawisz gdzieś swój genotyp chyba nigdy nie zagraża twojemu życiu. i genotypu potem nie rodzisz. nie ma porównania.

a porównania dziecka do 2 lat i dziecka z zespołem dwona do nieukształtowanego płodu jest chyba nie na miejscu. dzieci do 2 lat i z zespołem downa mają świadomość. żyją swoim życiem i niezaprzeczalnie są po za brzuchem matki. jeżeli stawisz niewykształcony parotygodniowy płód na równi z dzieckiem paroletnim tylko chorym to ja zupełnie nie rozumiem twoich wartości.

prawo ma zważyć dwie wartości i wybrać tą istotniejszą, którą jest życie płodu nad życiem kobiety? hm... no tak w społeczństwie męskim dla mężczyzny jest ważniejszy jego plemnik niż kobieta. posłowie lpr już wybrali.

mówie adios w tym momencie. bo nie rozumiem jak możesz chcieć decydować za mnie czy zostane matką i kiedy.
Katon
Chyba nie mówimy o sytuacjach, kiedy zagrożone jest życie kobiety? Wtedy należy zostawić wybór, to oczywiste jak dwa razy dwa. My dyskutujemy o wartości życie płodu vs. jakośc życia kobiety. I tu nie ma zgody.

Nie zamierzam za Ciebie decydować. Nie ma stuprocentowych metod niewpadania pod samochód poza nieprzechodzeniem przez drogę. To nie argument.
Katon
Stosuje slowo plod, zeby podkreslic, ze na potrzeby dyskusji uznaje, ze nie mam pewnosci czy jest to czlowiek. Uwazam jednak za rozsadne przyjac calkiem wysokie prawdopodobienstwo, ze tak wlasnie jest. Jesli twierdzisz, ze wiesz, ze nie - jestes dogmatycznym fanatykiem w tej sprawie.

Zolnierz moze zabic w pewnych wyjatkowych okolicznosciach. Policjant tez. A moze nawet i kat. Jakiez to okolicznosci pozwalaja lekarzowi i kobiecie (albo mezczyznie - wiekszosc aborcji wychodzi od facetow) zaryzykowac zgladzenie niewinnego czlowieka? Czy kat moze pociagnac za sznurek jesli jesst chocby 1% watpliwosci co do winy? Nie. A lekarz nie moze, jesli jest chociaz 1% mozliwosci, ze zabije czlowieka. Wyjatkowa okolicznoscia jest np. zagrozenie zycia matki.

To juz nie jest kwestia interesow, ale zasad.

P.S. Wedle platonskiej definicji utrata nog jest rownowazna z utrata czlowieczenstwaa. Ba. Utrata jednej nogi.

P.S.S. Jesli podczas ciazy kobieta jest wlascicielka dziecka i facet nie moze decydowac, to niby czemu pozniej ma byc wspolodpowiedzialny? Skoro macierzynstwo to interes kobiety, to jakim prawem alimenty, obowiazek opieki, etc.? Wylacznosc na prawa to i wylacznosc na obowiazki.
Zwodnik
Ja tylko w kwestii formalnej:

QUOTE
na przykład z ciałem matki jest połączony wspólnym krwioobiegiem


Wiem, że miał to być tylko przykład potwierdzający, że dziecko jest w bardzo dużym stopniu związane z matką(co jest oczywiste). Ale w tym konkretnym miejscu się mylisz. Krew matki nie miesza się z krwią płodu.
Neonai
no kurde nie miesza się, ale to co ona zje czy wypije trafia do jego krwioobiegu przez lozysko. to samo z dymem papierosowym czy alkoholem. natomiast szkodliwe substancje z kolei płód oddaje przez łożysko matce. płód i matka są więc od siebie współzależne.
Neonai
jak ktoś czytał to dobrze, jak nie, niech przeczyta. ciekawe.

1
2
3

źródło: Przekrój.
Katon
Ale nie pisz mi o Rydzyku, bo co mnie on obchodzi. Dyskutujemy o konkretnej sprawie.

Jeśli nie wiemy w którym momencie zaczyna się człowiek to jesteśmy skazani na konwencję. Konwencja powinna działać na korzyść domniemania człowieczeństwa, bo tak jest humanitarnie. Jeśli tylko dwie granice są jasno określone (zapłodnienie a potem narodzenie), to uważam, że przyjęcie za granicę zapłodnienia ma sens. Wydaje mi się zresztą, że tak faktycznie jest, chociaż pewności nie mam. Wtedy właśnie powstaje absolutnie gotowa idea człowieka, ujmując to platonicznie. Wszystko już wiadomo. Element się wyodrębnił. Wiadomo jakie będzie miał włosy, tiki i zdolności. To znaczy my nie wiemy, ale to wszystko już jest. Gotowe. Program ruszył.
Eva
Tu znow sie otwiera droga do dyskusji o podlozu semantycznym - czy stwierdzenie 'istota ludzka' jest rownoznaczne ze slowem 'czlowiek'. Osobiscie wydaje mi sie ze pojecia sa, owszem, pokrewne, ale przy dekonstrukcji stwierdzenia 'istota ludzka' i odpowiedniej interpretacji mozna by uznac, ze plod jest istota ludzka, a nie czlowiekiem (umownie), natomiast czlowiek moze byc zarowno istota ludzka.. hmm. Ale to bardziej do gramatyki i czepialstwa jezykoznawczego sie odnosi niz do wlasciwego tematu.


Hehe, nie obcinajmy paznokci bo maja potencjal stania sie czlowiekiem xD
Katon
Byłbym. Ale ten paznokieć skądś się wziął. I kiedy odpadnie jest jeszcze mnóstwo komórek z Twoim kodem. Zygota jest jedną jedyną, która niesie nowego człowieka. A może nawet już nim jest. Nie wydaje mi się po prostu, żeby czyjaś wygoda i warunki społeczne, a nawet i gwałt były wartościami dla których można zaryzykowac potencjalne zgładzenie niewinnego człowieka. Nie o wysokość prawdopodobieństwa tu chodzi, ale o fakt, że istnieje.

A tak btw to pomóż mi wytłumaczyć temu nadętemu Smierciożercy z tematu Dobrzy vs. Źli, że zło nie jest fajne =D
Neonai
wiecie czemu aborcja wydaje mi sie taka straszna?

nie dlatego ze to istota zywa. nie dlatego ze czlowiek albo nie czlowiek. tylko ze to stworzenie jest kompletnie niewinne. nic nie zawiniło światu, bezbronne, nie ma nawet świadomości ani szans by tę świadomość rozwinąć. i mimo tej niewinności się je zabija. to mnie boli. i po przeczytaniu Twojego posta, estiej, uświadomiłam sobie to jeszcze bardziej. po tym, z jaką łatwością można ustalić granicę - tu można zabić, a tu jeszcze nie. przecież to absurd. człowiek jest naprawdę śmieszny w tym wszystkim.
Potti
zgadzam się z Nai. mówiliśmy tu o zabijaniu dżdżownic, a teraz zastanawiamy się "już człowiek czy jeszcze nie"? nawet jeśli jeszcze nie, to gdyby nie aborcja stałby się nim, więc szczerze mówiąc nie widzę wielkiej różnicy.
Katon
O. Wolę tu unikać argumentów emocjonalnych, bo to raczej pewne impresje i nie można im pozwolić przesłonić chłodnego sedna sprawy. Ale sam pozwolę sobie na jedną. Pojawiła się, kiedy zobaczyłem panią Tysiąc z jej córeczką, którą jak twierdzi bardzo kocha. Pomijając fakt, że cała ta sytuacja jest dla mnie (i tego niezmieni już nic) ohydna (i o ile staram się dostrzegać na zimno racje tej pani, bo tak trzeba, o tyle sama ona wzbudza we mnie raczej mało przyjemne odczucia) popatrzyłem na to dziecko, zupełnie osobne, normalne, ludzkie i stwierdziłem, że patrząc wstecz, nikt nie ma prawa decydować o tym czy miało istnieć. Po prostu. I teraz już zupełnie egoistycznie. Ja, Mateusz Tondera, odmawiam wstecz ewentualnego prawa zgładzenia moich komórkowych początków mojej matce. Nie miała takiego prawa nigdy. Ani mój ojciec, ani nikt. Nie, bo nie. Tak czuję. Człowiek ma prawo powołać drugiego do życia, albo nie. Jeśli już powoła, to koniec. Nie prosiłem się na świat zanim mnie zrobiono, ale od tego momentu maszyna ruszyła i kurde nie wyobrażam sobie, że mogłoby mnie nie być, bo raty za samochód, bo brak perspektyw, bo małe mieszkanie. Moje komórkowe początki, razem ze wszystkimi moimi wierszami i piosenkami szykowały się do bycia. Nie wiem jak dla was, ale dla mnie moje istnienie jest sprawą wysoce priorytetową.

To nie był argument. Odczucie.
PrZeMeK Z.
Może i odczucie, ale bardzo prawdziwe.

Jezu, była kiedyś taka piosenka, której panicznie się bałem. Bałem się, bo jej nie rozumiałem, a brzmiała przerażająco dla dziecka. Może ktoś pamięta? Śpiewała dziewczyna, która była "usuniętym dzieckiem": mówiła, że gdyby jej mama tego nie zrobiła, dziś miałaby 18 lat. Kochałaby, cieszyła się życiem, po prostu żyła. Ale tak się nie stało. Ta dziewczyna nigdy nie przyszła na świat. Do dziś ta piosenka kołata się gdzieś po mojej pamięci i zawsze budzi lęk.
I choćby z tego powodu będę przeciw aborcji.

A w ogóle, co to za wyrażenie? 'Usuwanie ciąży"... To tak, jak żołnierze "likwidują siły wroga", myśliwi "zmniejszają pogłowie zwierzyny łownej", a bojówka "pacyfikuje wieś"?
To jest "lekka wersja" zawartosci forum. By zobaczyc pelna wersje, z dodatkowymi informacjami i obrazami kliknij tutaj.

  kulturystyka  trening na masę
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.