Help - Search - Member List - Calendar
Pelna wersja: World War 3
Magiczne Forum > Talk Show > Talk Show
Pages: 1, 2, 3
Zeti
Znalazłem coś takiego na onecie

"Bliski Wschód zarzewiem wojny światowej"
Niepokoje na Bliskim Wschodzie i w krajach cywilizacji islamskiej mogą doprowadzić do kolejnej wojny światowej - powiedział w wywiadzie dla austriackiego dziennika "Die Presse" ambasador USA przy ONZ Zalmay Khalilzad.
Według Khalilzada, Bliski Wschód jest obecnie tak niespokojny, że może zaognić sytuację na świecie, tak jak Europa w pierwszej połowie XX wieku.

- Bliski Wschód przechodzi teraz bardzo trudną fazą transformacji. Wzmacnia ona ekstremizmy i stwarza żyzną glebę dla terroryzmu. - Europa była równie rozchwiana przez pewien czas. I niektóre z toczonych tam wojen stały się wojnami światowymi. Teraz Bliski Wschód i kraje cywilizacji islamskiej mają ten sam potencjał który może pochłonąć cały świat - uważa Khalilzad.

Zdaniem amerykańskiego dyplomaty, świat islamu mógłby ewentualnie dołączyć do głównego światowego nurtu, ale może to zająć dużo czasu. - Zmiany zaczęły się tam późno. Nie ma też zgody, co do wspólnych koncepcji. Niektórzy są przekonani, że powinno się powrócić do czasów proroka Mahometa - dodał. - Miną dziesięciolecia zanim zrozumieją, że mogą pozostać muzułmanami i jednocześnie dołączyć do świata rozwiniętego - powiedział ambasador.

Zalmay Khalilzad jest specjalistą od spraw Bliskiego Wschodu. W latach 2003-2005 był ambasadorem USA w Afganistanie, a w latach 2005-2007 ambasadorem w Iraku.


I się zastanawiam co można o tym myśleć. Będzie ta wojna? Jak tak to kiedy?
GrimmY
myślę, że sprawy przyjmą bardzo nieciekawy ton kiedy już usa napadnie na iran, a nie wierzę, że tego nie zrobią.
anagda
Eh... Wojna nam się szykuje. A czy za 10 czy 100 lat to mniejsza z tym. Ale fakt faktem, że tym razem będzie ona krótka. Od czego jest broń nuklearna i biologiczna. Po 3 wojnie mało z nas zostanie. Zwłaszcza z nas, jako Polaków.

A po co zmuszać Bliski Wschód do przejęcia bardziej "cywilizowanego" naszym zdaniem sposobu bycia Wielkiego Zachodu? A niech żyją sobie jak chcą. Póki nie robią ataków terrorystycznych i nie zabijają połowy Europy czy Ameryki niech sobie siedzą na swoich pustyniach i nawzajem wybijają. Komu co do tego? Po co włazić obcemu państwu z buciorami na ich terytorium? Zwłaszcza że nie chodzi tu tylko o "pomoc uciskanej ludności"...
avalanche
QUOTE(anagda @ 27.08.2007 15:34)
Póki nie robią ataków terrorystycznych i nie zabijają połowy Europy czy Ameryki niech sobie siedzą na swoich pustyniach i nawzajem wybijają. Komu co do tego? Po co włazić obcemu państwu z buciorami na ich terytorium? Zwłaszcza że nie chodzi tu tylko o "pomoc uciskanej ludności"...
*



tak zupełnie na pustyni to oni nie siedzą.

PrZeMeK Z.
Wojna będzie, nigdy nie miałem co do tego wątpliwości. Jedyne, co można zrobić, to dopilnować, by wybuchła jak najpóźniej. I trwała jak najkrócej.

Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.

Pytanie brzmi: które z państw jako pierwsze odrzuci pozory i przejdzie od wojny konwencjonalnej do atomowej?
Zeti
Iran, Korea, i Chiny. Moim zdaniem.

QUOTE
Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.


To chyba oczywiste. Ja nie będę wałczył za jakiś inny kraj. A jak wojna zawita do nas, to się trzeba będzie poważnie zastanowić.
Golden Phoenix
Powiedzmy sobie szczerze, jeśli byłaby to wojna atomowa, to prawdopodobnie wszyscy prędzej czy później zginiemy. Mój wrodzony pesymizm dotyczący przyszłości gatunku ludzkiego podopowiada mi, że prawdopodobnie tak skończą ludzie - zabijając siebie nawzajem.

Jeżeli chodzi o wojnę atomową i jej skutkui, to polecam film "On the beach" (polski tytuł "Ostatni brzeg"). Smutny...
anagda
QUOTE(Zeti @ 27.08.2007 18:22)
Iran, Korea, i Chiny. Moim zdaniem.
*



Ja bym do tego dorzuciła jeszcze Rosję.
Zeti
Która pod rządami Putina zmienia się powoli w drugi ZSRR. Słyszeliście, że Putin wysuwa pretensje do Arktyki? Jako, że jest naturalnym, szelfowym przedłużeniem Rosji, ciekawe, czy wie, co to jest szelf?
harolcia
Co do Rosji to się całkowicie zgadzam. Dzisiaj jeszcze słyszałam, że niedawna przyjaźń , a właściwie w miarę pozytywne stosunki Rosji z Francją skończyły się wraz z nastaniem nowego prezydenta we Francji.
Jacques Chirac był nawet nazywany w Rosji "przyjacielem Jacques'em".
Zdaniem gazety"Wriemia Nowostiej" :
"prezydent Francji Nicolas Sarkozy dołączył do chóru zachodnich polityków, oskarżających Rosję o wykorzystywanie nośników energii do wywierania presji na inne kraje".

A tutu jest cały, chociaż krótki artykuł na ten temat. Znaczy szykuje się kolejny konflikt?
Avadakedaver
a kto weźmie na siebie taką opowiedzialność i zadecyduje o zrzuceniu bomby? kto? w końcu skończy się na poogróżkach, a potem cywilizacja wróci do walki czołgiem i karabinem.
Zwodnik
QUOTE(PrZeMeK Z. @ 27.08.2007 16:22)
Wojna będzie, nigdy nie miałem co do tego wątpliwości. Jedyne, co można zrobić, to dopilnować, by wybuchła jak najpóźniej. I trwała jak najkrócej.

Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.

Pytanie brzmi: które z państw jako pierwsze odrzuci pozory i przejdzie od wojny konwencjonalnej do atomowej?
*



Sprzeczność. Bo żeby wojna trwała jak najkrócej, trzeba ją zdusić w zarodku. A zarodek będzie daleko od Polski. I szczerze powiedziawszy, jeśli większość ludzi zamierza czekać, aż wojna zacznie zagrażać ich krajom, ich domom, będzie na to za późno. Wiem, że to jest oklepane już do maksimum, ale w 39 też nikt nie chciał walczyć, póki wojna była daleko. I niech sobie będzie oklepane - nadal cholernie prawdziwe.

Druga sprawa jest taka, że świat jest znacznie mniejszy niż kilkadziesiąt lat temu. Bezpiecznie nie jest już nigdzie, i wcale nie chodzi tu o bron nukleraną. Problem polega na tym, że wiele środowisk, wielu ludzi, nie chce tego zaakceptować. (nomen omen znamy to z HP) Wygodniej jest wierzyć, że problem nie istnieje, niż stawić mu czoła. Globalny konflikt nie będzie toczony karabinami. ani nawet czołgami.

Trzy - broń nuklerana - wątpię, by naprawdę została uzyta. Bo pociski nuklerane są w pewnym sensie jak torutury - można nimi grozić, ale użycie jest z reguły nizbyt efektywne. Mocarstwa, przynajmniej te największe, są w tym momencie przygotowane do wojny nuklearnej. I każde z nich wie, że niezaleznie od tego, ile grzybów posle przeciwnikowi, i ile milionów jego obywateli ten sposób wybije, nie zniszczy całkowicie jego struktur militarnych = nie powstrzyma odwetu. A wymiana takich ciosów nie leż y w Niczyim interesie. Broń nuklerana może być groźna tylko w"mniejszych" rekach. W przeciwieństwie do mocarstw, ugrupowania terrorystyczne wszelkiej maści bardzo chętnie poszłyby na wymianę. (przy okazji przypomniał mi się che Guevara, nie wiedziec, czemu smile.gif ). To samo dotyczy mniejszych państewek, których przywódcy są totalnymi idiotami o zupełnie spaczonej wizji świata, którzy konsekwencji nie wezmą pod uwagę - myślę tu głównie o Iranie czy Korei Pn. To w ich rękach Nuki są groźne.
PrZeMeK Z.
Wiem, że w mojej wypowiedzi jest sprzeczność. Sęk w tym, że ani o jotę nie zmienia to faktu, że wolałbym na wojnę nie iść, dopóki nie zajdzie taka konieczność. A właśnie dlatego, że sytuacja z 39 się z całą pewnością powtórzy, III wojna światowa wybuchnie.
Nie wiem zresztą, czy poszedłbym walczyć nawet wtedy, gdyby chodziło o Polskę.
anagda
QUOTE
Trzy - broń nuklerana - wątpię, by naprawdę została uzyta. Bo pociski nuklerane są w pewnym sensie jak torutury - można nimi grozić, ale użycie jest z reguły nizbyt efektywne.

Nie byłabym tego tak pewna. Jakoś pięćdziesiąt lat temu, Stany nie zawahały sie by spuścić stylowego grzybka na Japonię. Wątpie by i tym razem mocarstwa miały jakieś wątpliwości co do użycia owej broni. Myślicie, że na przykład takowe USA będzie się martwić o jakąś tam Polskę, skoro przypuśćmy Rosja będzie im właziła z buciorami na kontynent? Wątpię. Kto by tej wojny nie zaczął, ani kto by nie skończył, i tak będziemy na przegranej pozycji. Bo ani zaplecza militarnego nie mamy rozwiniętego na tyle, żeby stawić czoło innym państwom (no, chyba że byśmy brali pod uwagę takie Czechy czy Słowację. Ale mówię tu o państwach, które liczą się na arenie międzynarodowej dużo bardziej niż my).
Zwodnik
ej, stop stop stop. Grzybki na Japonię, były, wbrew temu co się sądzi (a raczej poza tym) nie tyle demonstracją siły, co efektem kalkulacji. Ciężko jest podjąć decyzję o zabiciu kilkuset tysięcy cywili, niechby i wrogich. Ale ówczesne analizy (możemy się spierać o ich dokładność, ale to inna bajka) mówiły, że przeciągająca się wojna na Pacyfiku, związana z krwawym zdobywaniem każdej, broniącej się do końca wysepki pociągnie za sobą porównywalną liczbę ofiar po stronie amerykańskiej. Mimo, że wojna była już w zasadzie wygrana. A zatem...gówniany to wybór, ale mimo wszystko jakąs decyzję trzeba było podjąć. I decyzja choć niełatwa, mogła IMHO być tylko jedna - w końcu to Japonia zaczęła tę wojnę. Nic więc dziwnego, że w pierwszej kolejności dba się o życie swoich. A że tamto byli cywile ? cóż, w armii USA nie służyły klony - każdy z tych żołnierzy to był czyjś mąż, ojciec, brat lub syn. Do tego w olbrzymiej większości zmobilizowani z cywila. Więc to żaden argument.

Wykład mode off.

No i kluczowy jest fakt, że Japonia nie miała z czego odpowiedzieć - odsyłam do tego, co napisałem wyżej o wymianie ciosów.

A Polska. cóż, nie oszukujmy się, na tej szachownicy jesteśmy jednym z mniej istotnych pionków. Ale tym bardziej powinniśmy stać przy kimś silniejszym. Że "neutralność" w czasie takich konfliktów do niczego nie prowadzi, przekonywać nie muszę. Udawanie, że nas nie ma niczego nie zmieni. Choćby z racji naszego położenia. To jedna z niewielu kwestii, w których nic się nie zmieniło od średniowiecza smile.gif

A co do dalszej dyskusji, temat robi się strasznie rozmydlony. Rozmawiamy o jakimś bliżej nieokreślony światowym konflikcie w bliżej niesprecyzowanej przyszłości. Dlatego słucham, jak to wg was ma wyglądać ? Kto ? z Kim ? O co ? Kiedy ?, (nazwiska ? , adresy ? smile.gif ). Znacznie ułatwi to dalszy ciąg smile.gif
PrZeMeK Z.
Trudno będzie temat skonkretyzować, bo nikt z nas chyba nie zna się aż tak na sytuacji na Bliskim Wschodzie. W związku z tym czego byśmy nie napisali, przyjdzie ktoś, kto się zna (Katon? Zwodnik? Estiej?) i pokaże nam, że się mylimy. ;]
anagda
QUOTE(Zwodnik @ 30.08.2007 14:04)
ej, stop stop stop. Grzybki na Japonię, były, wbrew temu co się sądzi (a raczej poza tym) nie tyle demonstracją siły, co efektem kalkulacji. Ciężko jest podjąć decyzję o zabiciu kilkuset tysięcy cywili, niechby i wrogich. Ale ówczesne analizy (możemy się spierać o ich dokładność, ale to inna bajka) mówiły, że przeciągająca się wojna na Pacyfiku, związana z krwawym zdobywaniem każdej, broniącej się do końca wysepki pociągnie za sobą porównywalną liczbę ofiar po stronie amerykańskiej. Mimo, że wojna była już w zasadzie wygrana. A zatem...gówniany to wybór, ale mimo wszystko jakąs decyzję trzeba było podjąć. I decyzja choć niełatwa, mogła IMHO być tylko jedna - w końcu to Japonia zaczęła tę wojnę. Nic więc dziwnego, że w pierwszej kolejności dba się o życie swoich. A że tamto byli cywile ? cóż, w armii USA nie służyły klony - każdy z tych żołnierzy to był czyjś mąż, ojciec, brat lub syn. Do tego w olbrzymiej większości zmobilizowani z cywila. Więc to żaden argument.
*



Tak samo można wziąć pod uwagę ewentualną III wojne. Też KALKULACJA.


QUOTE
A Polska. cóż, nie oszukujmy się, na tej szachownicy jesteśmy jednym z mniej istotnych pionków. Ale tym bardziej powinniśmy stać przy kimś silniejszym. Że "neutralność" w czasie takich konfliktów do niczego nie prowadzi, przekonywać  nie muszę. Udawanie, że nas nie ma niczego nie zmieni. Choćby z racji naszego położenia.  To jedna z niewielu kwestii, w których nic się nie zmieniło od średniowiecza  smile.gif 


To fakt. A my nie ucząc się na błędach, nie tylko nie szukamy mocnych sojuszników, co jeszcze sobie przysparzamy wrogów. Bo przepraszam bardzo, ale ja USA nie uznaję jako naszych sojuszników. Jak już wcześniej się rozpisywałam, jakby przyszło co do czego to nie mamy co liczyć na ich jakąś ogromniastą pomoc.


QUOTE
A co do dalszej dyskusji, temat robi się strasznie rozmydlony. Rozmawiamy o jakimś bliżej nieokreślony światowym konflikcie w bliżej niesprecyzowanej przyszłości. Dlatego słucham, jak to wg was ma wyglądać ?  Kto ? z Kim ? O co ? Kiedy ?, (nazwiska ? , adresy ? smile.gif ). Znacznie ułatwi to dalszy ciąg smile.gif


Wkrótce. Obstawiłabym nawet za naszego życia. Może nie młodego, ale pewnie za jakieś z 30 lat coś się zacznie sypać. A kto z kim? Wszyscy ze sobą. A estiej już wspomniał o co.

PrZeMeK Z.
Jeśli ta wojna będzie choć trochę podobna do poprzedniej (czytaj: atomówki nie pójdą za szybko w ruch), to my znów wyjdziemy tak samo. Czyli wykorzystają nas i zostawią. Nie widzę jakoś sygnałów, że miałoby być inaczej. Na USA, rzecz jasna, możemy liczyć tylko wtedy, jeśli im się to będzie opłacać.
Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.
Avadakedaver
QUOTE(PrZeMeK Z. @ 30.08.2007 21:58)
Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.
*


bym się powiesił chyba.
Tak troche zbaczjąc z tematu - wiecie c oni (russia) robili jak do nas wiechali w 39?
Zeti
O nie nie, nie. Rosja kategorycznie odpada. Od lat, jak próbujemy z Rosją działać wspólnie, to oni wchodzą do naszego kraju i się panoszą, a my tracimy niepodległość. A tylko dwa razy w historii zdarzyło się, zeby to Polska wkroczyła do Rosji i na krótki okres decydowała o jej losach.
Avadakedaver
ale brcia mniejsci wiadą na hammerach i rozniosą wszystko
anagda
A ja myślę, że to nie byłby taki zły pomysł z tą Rosją... Nie mówię tu o pomoc w bronieniu naszego kraju (bo póki grzybki nie pójdą w ruch, to myślę, że jakby sie znalazło paru mądrych dowódców, to byśmy sobie poradzili jako tako). Ale mieć w Rosjanach wrogów, jak to mamy teraz to chyba raczej nie jest najlepszy pomysł.

Rosji nikt i nic nie zdobędzie. A każdy kto próbował ruszyć na mocarstwo, sam od razu kończył żywota. Dlatego jak dojdzie do wojny, to pójdzie o wpływy w mniejszych państewkach. M.In. w Polsce zapewne.
Zwodnik
Z góry przepraszam, za przemieszane cytaty.

QUOTE
Tak samo można wziąć pod uwagę ewentualną III wojne. Też KALKULACJA.


Musisz rozwinąc myśl, nie rozumiem tego zdania.

QUOTE
To fakt. A my nie ucząc się na błędach, nie tylko nie szukamy mocnych sojuszników, co jeszcze sobie przysparzamy wrogów. Bo przepraszam bardzo, ale ja USA nie uznaję jako naszych sojuszników. Jak już wcześniej się rozpisywałam, jakby przyszło co do czego to nie mamy co liczyć na ich jakąś ogromniastą pomoc.


Tak, niewątpliwie. Wszystko się kręci wokół własnego interesu. Zapewne NATO jest już tylko na papierze (od USA poczynając). Nie będę kolejny raz odwoływał się do IIwś, żeby pokazać Ci, że się mylisz.

QUOTE
Wkrótce. Obstawiłabym nawet za naszego życia. Może nie młodego, ale pewnie za jakieś z 30 lat coś się zacznie sypać. A kto z kim? Wszyscy ze sobą. A estiej już wspomniał o co.


Post Estieja był bardzo przemyślany i faktycznie zgadza się mniej więcej z moimi własnymi wizjami. tyle, że po mojemu to wszystko będę konflikty bardziej lokalne.

Zmiana klimatu tak wielka, by spowodowała masowe migracje ludności to nie jest kwestia kilkudziesięciu lat. I Zacznie się na skalę bardziej lokalną. Jeśli ludzie zmądrzeją, na konfliktach skali lokalnej się zakończy. Ponieważ prędzej czy później stanie się to problem globalny, po cichu i krańcowo naiwnie liczę, że ONZ się do tego czasu nie rozsypie i będzie potrafiła cokolwiek zrobić.

Kwestia ropy podnosi wielu ludziom ciśnienie. Ale tu też przyda się odrobinkę dystansu. Wszelkie prognozy mówią, kiedy zasoby (z reguły mówi się o Zatoce Perskiej) się wyczerpią. A tymczasem wystarczy porównać dane - Wydobycie ropy w Rosji niemal dorównuje temu w zatoce. w USA jest niewiele mniejsze, przy czym oba te państwa strategicznie oszczędzają swoje złoża, w przeciwieństwie do państw zatoki, które zrobić tego nie mogą i z nich żyją. USA i Rosja dobrze wiedza, co robią. To nie im braknie ropy, a z nimi mało kto zadrze. Poza tym na długo przed wyczerpaniem się jej zasobów, cena ropy (która pozwolę sobie przypomnieć, jest nie tylko paliwem) skoczy do takiego poziomu, że spalanie jej stanie się poprostu nieopłacalne. I zamiast wywoływac III wojnę światową, zmusi to co bardziej rozgarniętych do powazniejszego zajęcia się kwestią źródeł alternatywnych.
Bardzo oberwą natomiast państwa w Zatoce, które poza ropą nie mają niczego. I które dzięki ropie są trochę bardziej cywilizowane niż otoczenie. Ale razem z ropą skończy się dobrobyt. Mówiąc kolokwialnie, "zasypie ich piach". W efekcie przybedzie w najgorętszym rejonie świata upadających, biednych krajów. Które są wylęgarnią terroryzmu. Kilka nowych Iranów, Syrii czy Pakistanów nikomu na dobre nie wyjdzie. Tam będzie gorąco. Ale znów, po mojemu, lokalnie.

QUOTE
Na USA, rzecz jasna, możemy liczyć tylko wtedy, jeśli im się to będzie opłacać.


To odnosi się do każdego (nie będę z przekory przekonywał, że do USA mniej niż do innych, to wyłącznie moja opinia)

Co ciekawe, do nas również. Ot, taka polska mentalność. Gdziekolwiek wysyłamy wojska, choćby to było 50 logistyków gdzieś z misją ONZtowksą, zaraz zaczyna się głośna wyliczanka, co na tym zyskamy i jaki mamy w tym interes. Z kolei do innych potrafimy mieć pretensje na całe wieki wstecz, e postąpili zgodnie z własnym interesem i się na nas wypięli. To takie polskie...

QUOTE
Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.


Boże Wszechmogący...

QUOTE
A ja myślę, że to nie byłby taki zły pomysł z tą Rosją... Nie mówię tu o pomoc w bronieniu naszego kraju (bo póki grzybki nie pójdą w ruch, to myślę, że jakby sie znalazło paru mądrych dowódców, to byśmy sobie poradzili jako tako). Ale mieć w Rosjanach wrogów, jak to mamy teraz to chyba raczej nie jest najlepszy pomysł.


To teraz powiedz mi proszę, tak zbiorczo, z kogo i w jaki sposób "robimy sobie wrogów". A do tego wskaż proszę przyczyny, dla której nasze stosunki z Rosją są takie a nie inne.

I na deser zostawiłem sobie najsmaczniejszy fragmencik smile.gif

QUOTE
Rosji nikt i nic nie zdobędzie. A każdy kto próbował ruszyć na mocarstwo, sam od razu kończył żywota.


Dziewczyno, czego Ty się naczytałaś ? Mit wielkiej niezdobytej Rosji...

O kim rozmawiamy ? O Napoleonie, który w swoim geniuszu był ignorantem ? I, co ważniejsze, żył w czasch, w których przerzucenie (i wycofanie) Armii trwało całe miesiące ?

Czy może o Hitlerze, który bez większego oporu przeszedł pół Rosji, a przegrał tylko dlatego, że w tym samym czasie Alianci z jednej strony otwierali drugi front w Normandii i bombardowali zaplecze przemysłowe, a z drugiej nieustannie wysyłali do Rosji Broń (łącznie z czołgami), amunicję, żywność, paliwo i całą resztę zaopatrzenia ? Tocząc bez udziału krajów trzecich wojne z Niemcami Rosja już by się nie podniosła. Piękna, romantyczna, bohaterska wręcz zaciekłość, by wyzwolić ojczyznę (i bratnią Polskę) pięknie brzmi, ale mało daje, kiedy trzech towarzyszy przypada na jeden karabin i kilka nabojów.
Dziś Rosja jest nietykalna, bo ma atomówki. Ale konwencjonalny konflikt szybko by ją zniszczył. Zwłaszcza, że w dzisiejszych czasach mozna toczyć i wygrywać wojny, w ogóle nie dotykając stopą nieprzyjacielskiego terytorium. Do tego gdy tylko Rosja uwikła się w poazny konflikt zbrojny, w "bratnich republikach" na południu zaczną wybuchać powstania. Lokalni watazkowie wreszcie wyczują okazję. Rosja to kolos na glinianych nogach. Już nie "Mocarstwo".


.
.
.

Się rozpisałem...
PrZeMeK Z.
QUOTE
Boże Wszechmogący...

Nie musisz się odwoływać aż do najwyższej instancji. Mówiłem o "spiknięciu się" z Rosją w sensie militarnym, pomijając wszelkie inne kwestie. Że opłaciłoby się.
A to, że to niemożliwe, to inna sprawa.
anagda
QUOTE
Musisz rozwinąc myśl, nie rozumiem tego zdania.

Też stwierdzą, że lepiej użyć atomówki, bo zginie przez nią mniej ludzi, niż dalej toczącą się wojnę. Nie mówię, że zaatakowałyby się dwa kraje mające broń nuklearną, bo to faktycznie byłby ostateczny debilizm. Ale jest jeszcze wiele innych państw, które mimo iż są mocne, nie dorobiły się jeszcze tej jakże śmiercionośnej broni.

QUOTE
Tak, niewątpliwie. Wszystko się kręci wokół własnego interesu. Zapewne NATO jest już tylko na papierze (od USA poczynając). Nie będę kolejny raz odwoływał się do IIwś, żeby pokazać Ci, że się mylisz.

O czym ty w ogóle mówisz? NATO nie jest tylko na papierze. Ale jak przypuśćmy Polska i Niemcy będą atakowane, przypuśćmy nawet przez Rosję, to gdzie zostanie wysłane więcej i lepiej wyposażonych wojsk państw sojuszniczych?

QUOTE
Boże Wszechmogący...

Również chodziło mi o sens militarny.

QUOTE
To teraz powiedz mi proszę, tak zbiorczo, z kogo i w jaki sposób "robimy sobie wrogów". A do tego wskaż proszę przyczyny, dla której nasze stosunki z Rosją są takie a nie inne.

Niemcy - zażarte kłótnie o nierozwiązane sprawy jeszcze sprzed kilkudziesięciu laty (nie mówię, że Polacy nie mają racji, ale aby do jakiegoś rozwiązania doszło trzeba do tego chęci i ustępstw ze wszystki stron).
Rosja - wina Polski! Ta cała wyrzutnia rakiet (która notabene gdzie indziej byłaby nawet lepiej usytuowana), niepotrzebne wtrącanie się w sprawy Białorusi (która również jakby nie patrzeć ma więcej wspólnego z Rosją niż innymi krajami).
Pół Europy...? - przez durny pierwiastek (którego i tak nie wywalczylismy), o ciągłe nawiązywania do holokaustu (ja rozumiem, że to była straszna rzecz i ucierpieli na tym głównie Polacy i Żydzi) i na każdym kroku przypominanie jaka to Polska biedna, bo tyle wycierpiała


QUOTE
O kim rozmawiamy ? O Napoleonie, który w swoim geniuszu był ignorantem ? I, co ważniejsze, żył w czasch, w których przerzucenie (i wycofanie) Armii trwało całe miesiące ?

Czy może o Hitlerze, który bez większego oporu przeszedł pół Rosji, a przegrał tylko dlatego, że w tym samym czasie Alianci z jednej strony otwierali drugi front w Normandii i bombardowali zaplecze przemysłowe, a z drugiej nieustannie wysyłali do Rosji Broń (łącznie z czołgami), amunicję, żywność, paliwo i całą resztę zaopatrzenia ? Tocząc bez udziału krajów trzecich wojne z Niemcami Rosja już by się nie podniosła. Piękna, romantyczna, bohaterska wręcz zaciekłość, by wyzwolić ojczyznę (i bratnią Polskę) pięknie brzmi, ale mało daje, kiedy trzech towarzyszy przypada na jeden karabin i kilka nabojów.


Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii. I to nie dlatego, że Napoleon był ignorantem, czy dlatego że Hitlera zaczęli na jego własnym podwórku atakować. Rosja odda sobie ładnie Moskwę i wycofa się na Syberię. Tamtejszej zimy raczej mało kto przetrwa.
Rosja jest zbyt duża, by została pokonana. No, w dawniejszych czasach na pewno nie. Bez względu na umiejętność dowódcze wojskowych. Cały świat musiałby bezwarunkowo ruszyć na nich, by móc miec chociaż nadzieję na pokonanie. No, teraz fakt że dochodzi aspekt bomby nuklearnej, który jest jakby straszakiem na ewnetualnych agresorów. Bo nie wątpię, że jakby ktoś spróbował zaatakować Rosję, to nie miałby już do czego wracać.
Zeti
QUOTE
Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii.


No, przez kilkadziesiąt lat całą Rusią rządzili Mongołowie. (Złota Orda)
A za panowanie bodajże Zygmunta III Wazy Polska osadzała swoich kandydatów na tronie carskim.
A wtedy Rosja nie miała Syberii (rządzili nią Mongołowie) Dopiero za panowania Romanowów Rosja zaczęła sie Rozprzestrzeniać na wschód, i w mniejszym stopniu na zachód. (Nie wiem dlaczego, ale ekspansja terytorialna Rosji jest zawsze w podręcznikach porównywana z USA w XVIII wieku)
anagda
QUOTE(Zeti @ 31.08.2007 11:53)
QUOTE
Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii.


No, przez kilkadziesiąt lat całą Rusią rządzili Mongołowie. (Złota Orda)
A za panowanie bodajże Zygmunta III Wazy Polska osadzała swoich kandydatów na tronie carskim.
A wtedy Rosja nie miała Syberii (rządzili nią Mongołowie) Dopiero za panowania Romanowów Rosja zaczęła sie Rozprzestrzeniać na wschód, i w mniejszym stopniu na zachód. (Nie wiem dlaczego, ale ekspansja terytorialna Rosji jest zawsze w podręcznikach porównywana z USA w XVIII wieku)
*



Tak? A kogo? To to przyznaje pierwsze słyszę...?

No tak, rządzili. Ale wówczas, to jeszcze nie było jednej wielkiej Rusi, a mnóstwo księstw. Jeszcze po rozbiciu dzielnicowym. Dopiero przecież bodajże w XIV czy XV wieku Rosja się zjednoczyła
Zeti
QUOTE
Tak? A kogo? To to przyznaje pierwsze słyszę...?

Dymitra Samozwańca, były także propozycje ze strony Rosyjskiej, żeby carem został Władysław IV Waza, tylko musiał przejść na prawosławie, ale się nie zgodził, i tron rosyjski zagarnął Wasyl Szujski, którego parę lat później w wyniku interwencji zbrojnej, postawiono przed królem polskim, i skazano na śmierć.
Zwodnik
QUOTE
Też stwierdzą, że lepiej użyć atomówki, bo zginie przez nią mniej ludzi, niż dalej toczącą się wojnę. Nie mówię, że zaatakowałyby się dwa kraje mające broń nuklearną, bo to faktycznie byłby ostateczny debilizm. Ale jest jeszcze wiele innych państw, które mimo iż są mocne, nie dorobiły się jeszcze tej jakże śmiercionośnej broni.


Ależ po co ? Użycie broni nuklearnej przeciw znacznie słabszemu wrogowi byłoby politycznym samobójstwem. A jest niepotrzebne. Bo mamy rok 2007. I tę samą robotę wykonaj prawdopodobnie dokładnie te same pociski, ale ze zwykłymi głowicami bojowymi, które zniszczą sieć łączności, stanowiska dowodzenia, bazy wojskowe, rafinerie i inne kluczowe obiekty, minimalizując przy tym straty wśród ludności cywilnej. 60 lat temu nie było takich mozliwości a alternatywą (w sensie technicznym) dla bomb nuklearnych były wyłącznie naloty dywanowe, które dałyby zasadniczo ten sam efekt.

QUOTE
Rosja - wina Polski! Ta cała wyrzutnia rakiet (która notabene gdzie indziej byłaby nawet lepiej usytuowana), niepotrzebne wtrącanie się w sprawy Białorusi (która również jakby nie patrzeć ma więcej wspólnego z Rosją niż innymi krajami).


W tym momencie poważnie odechciewa się dyskusji. Nawet nie wiem, od czego zacząć. Co jest winą Polski ? To, że podejmujemy sami decyzję o tym, co dzieje się na NASZYM terytorium ? Uważasz, że dobre stosunki polegają na tym, że to ktoś ma decydować za nas, a my mamy się podporządkować ? Tarcza jest, owszem, zarzewiem konfliktu. Ale TYLKO dlatego, że najdobitniej potwierdza, że całkowicie i ostatecznie wyszliśmy z strefy wpływów Kremla i decydujemy o sobie sami. To raz.

Dwa, Stosunki polsko-rosyjskie pogarszają się od dawna, i zaczęło się to na całe lata przed pierwszą wzmianką o tarczy. Rosja z obecnymi władzami uparłą się traktowac nas jak niegrzeczne dziecko. Mamy udawac, że deszcze pada, kiedy ktoś jawnie na nas pluje ? (jeśli chcecie przykłady, załóżmy nowy temat, o ile takiego nie było, bo jest tego mnóstwo).

Trzy - Białoruś. Masz rację, Białorusi jako państwu bliżej do Rosji. Co nie zmienia faktu, że żyje tam olbrzymia grupa Polonii. Skoro pomoc rodakom uważasz za "wtrącanie się w sprawy Białorusi" to przepraszam bardzo. Przecież to oczywiste, że powinniśmy zostawić ich własnemu losowi, olać ich ciepłym moczem, byle tylko nie psuć dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami.

QUOTE
O czym ty w ogóle mówisz? NATO nie jest tylko na papierze. Ale jak przypuśćmy Polska i Niemcy będą atakowane, przypuśćmy nawet przez Rosję, to gdzie zostanie wysłane więcej i lepiej wyposażonych wojsk państw sojuszniczych?

Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii. I to nie dlatego, że Napoleon był ignorantem, czy dlatego że Hitlera zaczęli na jego własnym podwórku atakować. Rosja odda sobie ładnie Moskwę i wycofa się na Syberię. Tamtejszej zimy raczej mało kto przetrwa.
Rosja jest zbyt duża, by została pokonana. No, w dawniejszych czasach na pewno nie. Bez względu na umiejętność dowódcze wojskowych. Cały świat musiałby bezwarunkowo ruszyć na nich, by móc miec chociaż nadzieję na pokonanie. No, teraz fakt że dochodzi aspekt bomby nuklearnej, który jest jakby straszakiem na ewnetualnych agresorów. Bo nie wątpię, że jakby ktoś spróbował zaatakować Rosję, to nie miałby już do czego wracać.


Anagdo - nie obraź się, ale o kwestiach militarnych, zwłaszcza współczesnych, zdajesz się nie mieć pojęcia. Nie chcę tutaj robić wykładu o siłach szybkiego reagowania NATO, więc dodam tylko, że plany obrony są kompletne i szczegółowe, (przecież NATO przez lata zajmowało się głównie przygotowaniem do ewentualnej wojny z Rosją). I co najważniejsze - z operacyjnego punktu widzenia granice polityczne między członkami NATO nie mają najmniejszego znaczenia. Siły są rozmieszczone i będą wysyłane tam, gdzie będą najskuteczniejsze/najpotrzebniejsze. Niestety, oznacza to, że obrona wcale nie musi się skupić dokłądnie na naszej wschodniej granicy ale znów, to kwestia strategiczna a nie polityczna.

Twój największy błąd polega na tym, że rozpatrujesz współczesną sytuację opierając się na historycznych poszlakach. "Niezwyciężona Rosja" to mit nie dlatego, że w przeszłości tak nie było (choć np. w odniesieniu do IIwś wyjaśniłem Ci, co było decydujące). Ale dlatego, że te czasy dawno minęły. Rosja mogła być wielka dla Napoleona, który potrzebował na nią miesięcy, mogła być wielka dla Hitlera, któremu zabrała tygodnie (choć znów przypominam - świetnie sobie radził do pewnego momentu). Ale dziś, w czasach, gdy pocisk wystrzelony z dowolnego punktu na kuli ziemskiej może dolecieć do innego dowolnego punktu, satelity widzą każdy centymetr jej powierzchni (niezależnie od pory dnia czy pogody) a tankowane w powietrzu samoloty mogą pozostawać w powietrzu tak długo, jak długo wytrzyma pilot, to wszystko jest dawno nieaktualne. Dwa największe w przeszłości atuty Rosji, czyli rozmiary i pogoda, nie mają już istotnego znaczenia.

Poza tym mylisz wielkość państwa z jego siłą, a zwycięstwo w wojnie z podbojem. Nie patrz na mapę, porównaj statystyki - nakłady na zbrojenia, wielkość sił powietrznych, marynarki wojennej - nawet liczba żołnierzy ma już drugorzędne znaczenie.

Pokonanie przeciwnika, zwłaszcza w przypadku wojny obronnej, nie polega na podbiciu całości jego terytorium. Chodzi o to, by zneutralizować jego struktury i zdolność bojową. Tu wcale nie trzeba wysyłać milionowych armii, które zaleją kraj, pola i lasy. I nie trzeba jej okupować latami. Wystarczy zniszczyć lub przejąć kluczowe obiekty i wycofać się. Zęby psa zostały wyrwane, pazury przycięte, pies jest niegroźny.

Nie twierdzę, że Rosja nie ma już siły militarnej. Owszem, ma. I to całkiem sporą. Ale wynika ona z zupełnie innych względów niż te, które przytaczasz. Ich nie widać na mapie politycznej. I nie ma ich w podręczniku od historii.
anagda

Może i faktycznie Rosja nie jest już tak potężna jak dawniej (bądź może inaczej: inni stali się potężniejsi). Jednak chyba mi nie powiesz, że jak taka na przykład Polska pokusi się na Moskwę, to bez trudu ją zdobędzie. Zmiażdżą nas jednym paluchem. A wielkość kraju był plusem daaawno temu, kiedy przerzucanie wojsk trwało miesiące. Ale nadal można powiedzieć, że jest to jeden z plusów obronnych. Łatwiej prowadzić w razie zagrożenia wojnę podjazdową. I ta, jak się już przekonaliśmy na własnym przykładzie potrafi nieźle dokuczyć wrogowi.

QUOTE
W tym momencie poważnie odechciewa się dyskusji. Nawet nie wiem, od czego zacząć. Co jest winą Polski ? To, że podejmujemy sami decyzję o tym, co dzieje się na NASZYM terytorium ? Uważasz, że dobre stosunki polegają na tym, że to ktoś ma decydować za nas, a my mamy się podporządkować ? Tarcza jest, owszem, zarzewiem konfliktu. Ale TYLKO dlatego, że najdobitniej potwierdza, że całkowicie i ostatecznie wyszliśmy z strefy wpływów Kremla i decydujemy o sobie sami. To raz.

Dwa, Stosunki polsko-rosyjskie pogarszają się od dawna, i zaczęło się to na całe lata przed pierwszą wzmianką o tarczy. Rosja z obecnymi władzami uparłą się traktowac nas jak niegrzeczne dziecko. Mamy udawac, że deszcze pada, kiedy ktoś jawnie na nas pluje ? (jeśli chcecie przykłady, załóżmy nowy temat, o ile takiego nie było, bo jest tego mnóstwo).


No dobrze. Zgadzam się. Ale czy nie możnaby było tego rozwiązać inaczej? Uprzeć się na jedno, za to z czego innego zrezygnować? To są nasi sąsiedzi. Nie róbmy wszystkiego, jakbyśmy tylko my mieli rację. A co do owej tarczy i rakiet, to szczerze wątpię czy intencje Stanów są tak w 100% czyste...


QUOTE
Trzy - Białoruś. Masz rację, Białorusi jako państwu bliżej do Rosji. Co nie zmienia faktu, że żyje tam olbrzymia grupa Polonii. Skoro pomoc rodakom uważasz za "wtrącanie się w sprawy Białorusi" to przepraszam bardzo. Przecież to oczywiste, że powinniśmy zostawić ich własnemu losowi, olać ich ciepłym moczem, byle tylko nie psuć dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami.


Wszystko pięknie. Ale to niech Polska walczy chociażby o prawa mniejszościowe dla Białorusinów, a nie nawołuje do buntu przeciwko władzy. A poza tym to propo owych "mniejszości narodowych" (pomijam narody, nie mające własnego kraju, jak na przykład Żydzi), to jak się nie podoba w danym kraju, to dlaczego tu jeszcze siedzą? Skoro Białorusinom nie podoba się że na przykład prezydentem jest ten a nie inny człowiek, to niech wracają do Polski. To tutaj oczywiście troche wyolbrzymiam. Ale to jednak państwo Białorusinów, a nie Polaków. I no siłą rzeczy nie mogą mieć tylu prawa co rodowici mieszkańcy.



QUOTE
Nie twierdzę, że Rosja nie ma już siły militarnej. Owszem, ma. I to całkiem sporą. Ale wynika ona z zupełnie innych względów niż te, które przytaczasz. Ich nie widać na mapie politycznej. I nie ma ich w podręczniku od historii.


Z historią to ja mam akurat taki związek, jak góry z morzem wink2.gif
Dlatego też w historycznych sprawach się spierać nie będę bo przyznaje mam na ten temat dość małe pojęcie. Ale to co mówię, to moje własne przemyślenia dotyczące sytuacji dziejącej się na świecie.

Quizer
re topic:
Co do arabów to jest to kompletna bzdura, w społecznościach arabskich istnieje tyle różnych poglądów, równych idei jak i znacznie różniących sie wyznań, że nie jest możliwe by tworzyli jakąkolwiek większą koalicję wojskową mogącą zagrozić pokojowi na świecie. Przypominam, że aby móc mówić o terminie 'wojna światowa' w konflikt nie tylko muszą być zaangażowane kraje z różnych kontynentów ale i działania wojenne muszą toczyć się na terenie większości z tych państw, tutaj co najwyżej mielibyśmy do czynienia z interwencją wojsk zew. na terenach państw arabskich.
Katon
W ogóle mam wrażenie (i nadzieję), że sposób prowadzenia wojny stanie się niedługo dość średniowieczny. Przestanie się opłacać wyprowadzać w pole masy mięcha armatniego z minimalnym przeszkoleniem. Zamiast tego powrócą zakuci w elektronikę i sprzężeni biochipami 'rycerze', których setka będzie w polu roznosiła w pień tysiące zwykłych żołnierzy. A zwykłym młodym mężczyznom w wieku produkcyjnym, którzy nie będą mieli ochoty zostawać takimi łoriorami za grubą kasę da się spokój.
PrZeMeK Z.
Nie w Polsce :]
abstrakcja
To, ze zolnierze zabijaja na wojnie to jakies 'mniejsze zło' w takim razie?
Wojna w ogole jest dobra, tak?
I oni są dobrzy bo zabijaja 'w obronie ojczyzny', tak?

Dla mnie niczym nie roznia sie od tych co zabijaja dla pieniedzy czy dla zwykłego rozładowania emocji...

Piernicze, chyba znowu mam całkiem odmienne zdanie niz Jasnie Panstwo. <;
Golden Phoenix
Zaczyna się robić z tego debata filozoficzna powoli.

Otóż moje zdanie jest takie: świat nie jest biało-czarny i nie ma ludzi idealnie dobrych i idealnie złych. Świat w gruncie rzeczy jest szary. Np. kłamstwo może być powiedziane złośliwie, żeby celowo wprowadzić w błąd. Ale może być też powiedziane, żeby zaoszczędzić cierpienia. Np. lekarz, który okłamie ciężko chorego pacjenta, tylko po to aby dać nadzieję i mobilizację do walki z chorobą, jest takim samym kłamcą jak każdy inny?
Owszem kłamstwo jest kłamstwem, ale czy zawsze jest tak samo złe ?
Zabójstwo żeby zabić różni się od zabójstwa w ochronie własnego życia czy życia rodziny. Tylko że ta różnica jest bardzo subtelna.
PrZeMeK Z.
Wojna jest zła, rzecz jasna. Ale ludzie walczący w obronie ojczyzny - czyli swoich rodzin, swoich domów, normalnego życia swoich bliskich - mają jakieś usprawiedliwienie.
Golden Phoenix ma rację. Nie każdy czyn da się ocenić tak samo.

Weźmy za przykład żołnierza na wojnie - jeśli nie zabije, sam zginie. Ma dać się zabić?
QbaNowy
z tego co wiem (z lekcji religii) to zabójstwo w obronie kraju (np. w czasie wojny) nie jest grzechem, ponieważ każdy człowiek ma prawo do obrony własnej huh.gif

nikt nie twierdzi że wojna jest dobra ale w/w przypadku jest po prostu dopuszczalna moralnie
PrZeMeK Z.
Mniejsza nawet o konkretną religię (w tym wypadku katolicyzm) - czasem nie da się obronić siebie inaczej niż zabijając. A trudno wymagać od kogokolwiek poświęcenia życia.

Abstrakcjo, odpowiedz.
Ginnusia
QUOTE(abstrakcja @ 31.12.2007 02:00)
To, ze zolnierze zabijaja na wojnie to jakies 'mniejsze zło' w takim razie?
Wojna w ogole jest dobra, tak?
I oni są dobrzy bo zabijaja 'w obronie ojczyzny', tak?

Dla mnie niczym nie roznia sie od tych co zabijaja dla pieniedzy czy dla zwykłego rozładowania emocji...

*



Nie mogę się z tym zgodzić (jak widzę, nie tylko ja). Widzę granicę (i to wcale nie subtelną) między zabijaniem dla pieniędzy a zabijaniem w obronie ojczyzny czy rodziny. Jeszcze czymś innym jest zabijanie w sytuacji takiej, w jakiej był Malfoy jr (bo, podejrzewam, wiele osób zgodziłoby się zrobić wszystko pod groźbą zagrożenia życia najbliższych - ja pewnie też).
Poza tym - łatwo teoretyzować, bo to jednak wszystko są sytuacje odległe od naszego życia, OIW.
Golden Phoenix
QUOTE
bo, podejrzewam, wiele osób zgodziłoby się zrobić wszystko pod groźbą zagrożenia życia najbliższych - ja pewnie też


Nasunęło mi się coś jeszcze:
Cytat z książki E.Aronsona "Człowiek istota społeczna" - trochę długi, ale ciekawy i warto przeczytać:

QUOTE
Wyobraźmy sobie taką oto scenę. Badani zgłaszają się ochotniczo do eksperymentu. Mówimy im, że w eksperymencie tym badamy wpływ kary na zapamiętywanie, ale informacja ta nie jest zgodna z prawdą. W rzeczywistości chodzi tu o zbadanie, w jakiej mierze ludzie będą posłuszni autorytetowi. W każdej próbie eksperymentalnej bierze udział dwóch uczestników, przy czym jeden z nich ma wyznaczoną rolę nauczyciela, a drugi - ucznia. Nauczyciel otrzymuje instrukcję, zgodnie z którą ma eksponować uczniowi szereg bodźców. Uczeń, przywiązany do czegoś w rodzaju „elektrycznego krzesła”, umieszczonego w oddzielnym pokoju, powinien reagować w odpowiedni sposób na każdy bodziec, naciskając jeden z czterech znajdujących się przed nim przycisków; reakcja ta powoduje zapalenie jednej z lampek znajdujących się przed nauczycielem. Nauczyciela informuje się, że w celu przyspieszenia procesu uczenia się musi aplikować uczniowi impuls elektryczny o coraz większej sile, za każdym razem, gdy zareaguje on niepoprawnie lub w ogóle nie naciśnie żadnego przycisku. W rzeczywistości rolę ucznia, czyli „ofiary”, odgrywa osoba podstawiona, nie podłączona bynajmniej do prądu elektrycznego; jednakże nauczyciel (tzn. prawdziwa osoba badana) jest mocno przekonany, że ofiara w sąsiednim pokoju rzeczywiście jest podłączona do obwodu prądu elektrycznego. Za każdym razem, gdy ofiara nie zareaguje poprawnie, badany ma zwiększyć napięcie generatora i nacisnąć odpowiedni klawisz. Generator jest wyskalowany od 15 aż do 450 woltów. Przy 75 woltach ofiara zaczyna chrząkać i jęczeć; przy 150 woltach prosi, by ją zwolnić z tego eksperymentu; przy 180 woltach krzyczy, że nie może wytrzymać bólu. Wskazówka na generatorze przesuwa się poza kreskę z wyraźną informacją: „Niezwykle silny wstrząs” i zaczyna zbliżać się do punktu oznaczonego: „Niebezpieczeństwo! Ciężki wstrząs”. Gdy impulsy stają się jeszcze bardziej dotkliwe, ofiara zamiast reagować naciskaniem przycisków, zaczyna walić w ścianę i błagać, by ją wypuszczono. Nie jest to jednak, oczywiście, poprawną reakcją, więc badany otrzymuje instrukcję, by zwiększyć napięcie i znowu nacisnąć odpowiedni klawisz. Po paru jeszcze próbach, gdy badany włącza jeden z bodźców będących przedmiotem tej „nauki”, ofiara nie reaguje - w jej pokoju panuje złowieszcza cisza. Oczywiście, nie jest to poprawna reakcja, więc raz jeszcze eksperymentator poleca badanemu, by zwiększył napięcie i nacisnął odpowiedni klawisz. Uczestników tego eksperymentu dobrano losowo spośród przedsiębiorców, przedstawicieli wolnych zawodów, urzędników i robotników.
(...)
Milgram stwierdził, że w typowym eksperymencie, takim jak opisany powyżej, znaczna większość badanych - ponad 62 procent - aplikowała impulsy aż do końca eksperymentu, chociaż niektórzy z nich musieli być przynaglani przez eksperymentatora. Wyniki uzyskane przez Milgrama skłaniają do zastanowieni, a wypływające z nich wnioski są dość przerażające: zadziwiająco duży procent ludzi będzie zadawać cierpienie innym, wypełniając polecenia autorytetu. Eksperyment ten może mieć doniosłe odpowiedniki w świecie realnym, poza ścianami laboratorium psychologicznego. Na przykład trudno jest, czytając o tych badaniach, nie zauważyć pewnego podobieństwa między zachowaniem się badanych przez Milgrama a ślepym posłuszeństwem Adolfa Eichmanna, odpowiedzialnego za wymordowanie setek tysięcy niewinnych cywilów, który tłumaczył się tym, że był dobrym urzędnikiem, wypełniającym tylko posłusznie rozkazy swych zwierzchników, którzy zajmowali jeszcze wyższe stanowiska w reżimie faszystowskim. Podobnie przed kilku zaledwie laty porucznik William Calley, który został skazany za rozmyślne i nie sprowokowane morderstwo kobiet i dzieci w wietnamskiej wiosce My Lai, bez skrępowania przyznał się do tych czynów, lecz stwierdził, że jego zdaniem były one usprawiedliwione posłuszeństwem wobec zwierzchności - starszych rangą oficerów. Chociaż porównania takie są ekscytujące, to jednak powinniśmy zachować ostrożność, aby nie nadawać przesadnego znaczenia wynikom uzyskanym przez Milgrama. Biorąc pod uwagę fakt, że 62 procent badanych w eksperymencie Milgrama podporządkowało się rozkazom eksperymentatora, niektórzy komentatorzy byli skłonni sugerować, iż być może większość ludzi zachowywałaby się podobnie jak Eichmann czy Calley, gdyby znaleźli się w podobnej sytuacji.
PrZeMeK Z.
Czytałem o tym, bardzo ciekawa sprawa.

Podobnie jak słynny eksperyment, w którym część ochotników grała role strażników, a część więźniów. Eksperyment przerwano przed czasem z powodu przerażającego wzrostu agresji wśród uczestników i bezpodstawnego znęcania się "strażników" nad "więźniami".
Ale to trochę inna kwestia, niezwiązana z tym, o czym mówimy.
Ginnusia
Po II wojnie zrobiono wiele tego typu eksperymentów, żeby naukowo wytłumaczyć Holokaust - wszystkie miały podobne wyniki. Choć nadal, po pięciu latach od momentu, kiedy pierwszy raz zetknęłam się z wynikami badania Milgrama, nie mogę uwierzyć w te 62%. W końcu oni nie aplikowali wstrząsów z pistoletem przystawionym do skroni, tylko sami z siebie. Brrr.
A do tematu ostatnie wpisy mają się tak, że dobrze jest się powymądrzać, ale realne życie to inna para kaloszy.
abstrakcja
W obronie własnej, w obronie rodziny... to zupełnie co innego niz w obronie 'ojczyzny'.

Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna] , które i tak w gruncie rzeczy nie są niczyją własnością. Albo poto, by miec pieniadze, wladze, poszanowanie wsrod innych panstw albo chociazby ta pieprzoną ropę naftową? To tylko taka głupia przykrywka. Jakie to są naparwde wartosci, no powiedzcie? Szczegolnie gdy na rzecz tego ma pojsc na rzez tysiace ofiar. Poco w ogole ten podzial. Mieszkamy wszyscy na jednym swiecie, ktory nie jest niczyja wlasnoscia...


Nie jestem patriotka.

hazel
QUOTE
Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna]

322 575 km²

Posługujesz się momentami tak wyświechtanymi argumentami, że aż się to robi śmieszne. I żałosne.

To tak w ramach wyzbywania się hipokryzji.
abstrakcja
OmG, alez jestem niedouczona. ;D

Dobra CIICHO! ;D
Bo się wyda. biggrin.gif

QbaNowy
Abstrakcjo, kompletnie cię nie rozumiem...
Gdyby Polacy nie walczyli o Polskę w II Wojnie Światowej to zastanawiałabyś się co by było teraz? może nawet nie miałabyś prawa się zastanawiać- nigdy byś się nie urodziła. gdyby nie bohaterska walka, myślę że nadal istniałaby III Rzesza i ZSRR i nadal trwałaby wojna, o ile nie skończyłaby się prędzej jakimś konfliktem nuklearnym.
abstrakcja
No wlasnie, gdyby nie bylo wojen nie byloby takich problemow...
Autodestrukcja, ot co.
PrZeMeK Z.
Masz rację, bez wojen takich problemów by nie było. Ale II wojna światowa BYŁA i nic tego nie zmieni. Rozumiem Twój stosunek do wojny w ogólności, ale w tej konkretnej wojnie było inaczej. My się broniliśmy, nie atakowaliśmy.

QUOTE
W obronie własnej, w obronie rodziny... to zupełnie co innego niz w obronie 'ojczyzny'.

Mylisz się.
Załóżmy, że żołnierze stwierdzają: nie będziemy bronić granicy na Odrze - mieszkamy na Mazurach, co nam do tego? No i nie bronią. Najeźdźcy podbijają bez trudu pół Polski i w końcu docierają pod Mazury. Uważasz, że dopiero teraz owi żołnierze powinni stanąć do walki, bo dopiero teraz ich rodziny są bezpośrednio zagrożone?
Podobnie sądziły państwa Europy Zachodniej w 1939 roku i wcześniej. Niech sobie Hitler zajmuje Czechosłowację, nas nie atakuje. Niech podbija Polskę, póki nas zostawia w spokoju. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy. Albo powinniśmy wiedzieć.

QUOTE
Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna] , które i tak w gruncie rzeczy nie są niczyją własnością. Albo poto, by miec pieniadze, wladze, poszanowanie wsrod innych panstw albo chociazby ta pieprzoną ropę naftową? To tylko taka głupia przykrywka. Jakie to są naparwde wartosci, no powiedzcie? Szczegolnie gdy na rzecz tego ma pojsc na rzez tysiace ofiar. Poco w ogole ten podzial. Mieszkamy wszyscy na jednym swiecie, ktory nie jest niczyja wlasnoscia...

Kiedy Polska ostatni raz zaatakowała kogoś, by powiększyć swą powierzchnię? Pomijając drobne konflikty graniczne po II wojnie światowej, chyba jakoś do drugim rozbiorze.
Ponadto podbite tereny zawsze są czyjąś własnością. Jeśli nie konkretnych osób, to państwa.
Świat, niestety, jest własnością. Nie powinno tak być, ale tak jest.
Widzę, że nie dostrzegasz związku między prowadzeniem wojny a życiem przeciętnego człowieka. Pozwól, że pokażę na przykładzie:
Państwo A nie ma ropy. Musi zatem kupować paliwo od państwa B. Państwo B jest jednym z największych dostawców ropy (tak jak dziś kraje Półwyspu Arabskiego), więc może w dużej mierze dyktować ceny.
Państwo A jest dość biedne. Nie stać go na dużo drogiego paliwa, więc kupuje go mało. Jest mało paliwa - jest mało samochodów. Jest mało samochodów - nie ma na przykład autobusów szkolnych.
Dziecko przeciętnego człowieka musi chodzić do szkoły pieszo, a ma kilkanaście kilometrów. Ma mniej czasu na wszystko, więc gorzej się uczy i ma mniejsze szanse w życiu.
Kiedy pada propozycja zaatakowania kraju B dla ropy, ojciec tego dziecka dobrowolnie się zgłasza.
Teraz widzisz związek?

Nie mówię, że tak być powinno. Chcę Ci tylko uświadomić, że wojny nie toczą się "o ziemię", o kawałek piachu czy lasu. Wojny zawsze toczą się o coś, co jest wartościowe materialnie.
Powinnaś też odróżniać postawę żołnierzy państwa A (które atakuje) od postawy żołnierzy państwa B (którzy bronią normalnego życia swoich bliskich i sąsiadów). Wrzucanie ich do jednego worka jest niesprawiedliwe, nie sądzisz?
abstrakcja
Sądzę.
Dalej jednak uwazam, ze żadne pieniądze nie są warte przelanej krwi. Dziękuję.
Pieniądze to nie wszystko, ale dla pieniędzy i za pieniądze wszystko?

A Wy nadal wierzycie w dobroc czlowieka...
PrZeMeK Z.
Uwaga, historyczna chwila. Udało Ci się, Abstrakcjo, zdenerwować mnie. A gdybyś mnie znała, wiedziałabyś, że naprawdę mało co i mało kto jest w stanie wytrącić mnie z równowagi.

1. Nawet najdłuższe nasze wypowiedzi zbywasz dwoma zdaniami. Nie masz, rzecz jasna, obowiązku odpisywać obszerniej, ale tak byłoby grzeczniej. Byłoby Ci miło, gdybym każdy Twój post - choćby nie wiem, jak ważne dla Ciebie kwestie poruszający - zbywał kilkoma słowami, nie próbując nawet dyskutować?
2. Czy Ty w ogóle czytasz, co do Ciebie piszę? Czy gdziekolwiek napisałem, że popieram wojnę? Napisałem kilka akapitów o różnych aspektach wojny, żeby Ci pokazać, że chociaż się zgadzam z Twoim zdaniem, to mam jednak do niego pewne zastrzeżenia - przeczytałaś to w ogóle?
3. Tak, do cholery ciężkiej. Wierzę i będę wierzyć w dobroć człowieka. Bo NIE KAŻDY człowiek chce wojny i NIE KAŻDY czyni zło.
Dyskutujemy na tym forum. Pomagamy sobie w różnych kwestiach. Gdzie w tym widzisz zło?
To jest "lekka wersja" zawartosci forum. By zobaczyc pelna wersje, z dodatkowymi informacjami i obrazami kliknij tutaj.

  kulturystyka  trening na masę
Invision Power Board © 2001-2018 Invision Power Services, Inc.