Ale jest wojną sprawiedliwą, bo bronisz się i walczysz o swoje. My w '39 roku prowadziliśmy walkę obronną - walkę słuszną i właśnie sprawiedliwą...

No jest nie da sie ukryc. Nieznaczy ze nie jest zla... w koncu niesie ze soba straty ... ale wyjscia innego nie ma.

Lepsze to niż stanie z założonymi rękami jak polska szlachta w 1655 pod Ujściem.. wstyd po prostu..

A co do Piotra I, no zupelnie nie wiem, dlaczego wstawilem tuczlowieka, który zabil wlasnego ojca wpychajac mu pogrzebacz w odbyt
O, doprawdy? Jeśli wierzyć źródłom historycznym Aleksy Michajłowicz [ojciec Piotra] zmarł w 1676r, zaś Piotr I urodził się 1672r. Najwyraźniej musiał być ponadprzeciętnie silnym dzieckiem, skoro w wieku 4 lat udało mu się wepchać pogrzebacz w odbyt 47-latka.

zbudowal miasto na niewolniczej pracy i setkach ofiar
Nie zaprzeczę, ale z drugiej strony trzeba uwzględnić czasy w jakich żył [nie można oceniać postaci historycznych na podstawie współczesnych norm]. No, i co za miasto ;]. Petersburg powszechnie uważa się za jedno z najpiękniejszych miast świata. To miasto jest dumą Rosjan, wizytówką kraju, wabikiem na turystów. A Ci ludzie zginęli nie tyle w wyniku okrucieństwa cara, co przez jego niecierpliwość. Pierwszy budynek [chata z drewna ;p] w Petersburgu zbudował sam Piotr. Sam rąbał dewno, sam to wszystko poskładał do kupy i zrobił to w niecały jeden dzień. Już chociażby to [jak i również Wielkie Poselstwo] świadczy o tym, jak Piotr różnił się od poprzednich władców rosyjskich [chodzi mi oczywiście o to, że nie był zadufany w sobie, potrafił współpracować z ludźmi z nieporównywalnie niższej klasy społecznej i nie majaczył, że jest pomazańcem bożym].

uwielbial widok krwi
O, a to niby skąd wiesz?

karal chlosta dla przyjemnosci
Nic mi o tym nie wiadomo.

nienawidzil wlasnego syna
Nie nienawidził swojego syna. Uważał po prostu, że nie nadaje się na następce tronu, że zrujnuje wszystko to, co z takim trudem budował. I nie omieszkiwał mu tego wypominać.

i w koncu go zamordowal
Sądził, że spiskuje przeciwko niemu [już nie pamiętam, czy tak było istotnie], a władca tak ogromnego i potężnego kraju nie może sobie pozwolić na tego typu incydenty jeśli nie chce, by jego kraj ogarnął chaos.

Nie obchodzi mnie jaki byl dla Rosji.
Pisałam, że był wielki dla Rosjan, a nie dla Rosji. Popełniasz błąd nie uwzględniajac szeregu reform, jakie przeprowadził Piotr I, tego, że wyciągnął ogromny kraj ze średniowiecznego marazmu i zacofania i przekształcił go w europejską potegę, był ojcem potęgi rosyjskiej floty, zorganizował sieć szkół świeckich, wprowadził kalendarz juliański, dbał o rozwój manufaktur i handlu. Poza tym wywarł również znaczny wpływ na mentalność Rosjan - jako pierwszy car podróżował za granicę, otworzył Rosji oczy na zachód, kazał bojarom golić brody, ich żony nauczano tańców zachodnich. W efekcie znacznie zmniejszył rosyjską ksenofobię, ba, po panowaniu Piotra I Rosjanie byli w stanie zaakceptować na tronie kobietę, czego nie byli w stanie zrobić tuż przed tym, jak Piotr I realnie zaczął panować.

Może to okrutne co teraz napiszę, ale ludzie, którzy ponieśli śmierć w wyniku bezwzględności Piotra Wielkiego to dosłownie kropla w morzu tych, których jakość życia poprawiła się dzięki jego panowaniu. I osobiście za wciskanie Piotra I Wielkiego do tej samej szuflady, w której są psychopaci i nieudacznicy uważam za, bardzo delikatnie ujmując, chybione.

Właśnie Nicolino. Musimy skończyć dyskusję. bo jesteśmy ludźmi innych cywilizacji. Wyznajesz zasady pięknej i starożytnej ale obcej mi zupełnie cywilizacji bizantyjskiej, ja zaś łacińskiej. Żadne miasto, flota, potęga i rozwój nie są warte upodlenia człowieka i ludzi. Ty tak nie uważasz i masz prawo. Tyle, że to różnica, której nie da się przedyskutować czy zatrzeć. Jest i tyle.

Ech, szczerze mówiąc nie takiej odpowiedzi oczekiwałam. Zwracam Ci uwagę na to, jakie ogromne zmiany zaszły za czasów Piotra, jaki to był nowatorski car. Wszyscy wiemy, że podczas budowy Petersburga zginęło sporo ludzi. Niewiele osób wie ile zginęło ich szacunkowo [w sumie też się nie zabardzo orientuję]. Ale skoro twierdzisz, że Piotr I był władcą, który maniaklanie i na szeroką skalę bezsensownie zabijał ludzi, że uwielbiał widok krwi to mi to udowodnij. Dalej, zasyp mnie masą dat, nazwisk i przykładów. Wiem, że Cię na to stać, więc nie ograniczaj się do ogólnikowych stwierdzeń o naszej, jakoby, odrębności kulturowej ;p. Poza tym nie jestem Dzierżyńskim, żeby twierdzić, że nic tak nie pomaga imperium, jak sobie spalić kilka miast, ot tak, dla przykładu dla pozostałych. Zwracam jedynie uwagę na to, że Piotra Wielkiego, czy jakąkolwiek inną postać historyczną, nie można oceniać wg. współczesnych norm. To jakby nawrzeszczeć na ludzi prehistorycznych, bo brutalnie zabijali zwierzęta, a to się przecież w głowie nie mieści.

Tyle, że to różnica, której nie da się przedyskutować czy zatrzeć. Jest i tyle.
Niestety, ale ja zawsze uważałam, że dyskusja służy temu, by poznać zdanie drugiej osoby, zrozumieć je i - w kontekście naszej - wysnuć odpowiednie wnioski.
A nuż dojdziesz do wniosku, że Piotr I nie był jednak taki "fu" ;p. Może nawet ja przestanę tak "wysładzać" ów cara. Tak czy siak obydwie strony uzupełnią swoją wiedzę. Chyba nie muszę mówić, że jest to korzystne dla obu stron.
Ale oczywiście wszystko zależy od Ciebie.

Pozdrawiam [bez sarkazmu]
Nico

Ten post był edytowany przez Nicolina: 26.08.2004 20:10

Droga Nicolino. Przekonałaś mnie. Nie w sprawie Piotra I tylko w sprawie dyskusji. Nie jestem teraz do niej solidnie przygotowany merytorycznie, więc odłóżmy ją o tydzień, dwa. Podyskutujemy tutaj albo prywatnie.

Pozdrawiam (także bez sarkazmu)!
Katon

No a ja z moimi kumplami mam przygotować na Historię jakąś gazetkę o powstaniu warszawskim

No tak. Kara jakich mało.

No, to bylo niezwykle stwierdzenie w tej dyskusji. =="

My God help me 'cause I'm to weak...

Czy podzielenię się tą informacją ma jakieś głębokie, ukryte mistyczne znaczenie???

Prawdą jest to, że niemal każdemu "wielkiemu" przywódcy można wiele zarzucić. Kązdy z władców rosyjskich miał wiele na sumieniu. Tutaj Piotr nie jest wielkim wyjątkiem. Dlatego ceni się go właśnie za reformę armii, budowę w miarę nowoczesnego państwa. Był niewątpliwie odważny, nie stronił od pracy.

Nie no dobra chyba za rosro powiedzialem ;D Chodzi o to ze ja nie wiem czym dzieciaki sie teraz przejmuja to bylo nie do pojecia zebym sie martwil jakas gazetka o powstaniu warszawskim, przyszedlem, zrobilem, ocene dostalem i tyle... o tu wielka rozpacz... eh...

O powrót do temtu o Piotrusiu... Bardziej sie wglebialem we wladcow zachodnich cywilizacji, ale Piotr byl niezlym wladca. Unowoczesnil troche Rosje. A co do tego budowania miasta, to w takim razie spory procent faraonów bylby zly i wogole. Jak oni mogli takie piekne piramidy budowac takim kosztem!

No wiesz co ja się wcale nie martwie !!!Tylko powiedziałam tak dla jaj No wiesz co jak mogłeś tak pomyśleć że ja się martwię jakąś gazetką!!!!

A wiec trzeba wiedziec jakie tematy sa 'dla jaj' a jakie nie. Jesli tego nie wiesz, to sie nie wypowiadaj. Bo takie durnoty wciskasz ze rece opadaja.

I tu raczej nie musimy się dzielić takimi informacjami...

A tak poza tym... czy ktoś wie jak długo Polska była w posiadaniu Tobago??

Nie wiem juz czy smiac sie czy plakac... twój humor mnie rozwala Hermiono13...

Syriusz... no tam miedzy rokiem 1954-90;D

Bo ja wiem czy to było posiadanie, ale proszę bardzo .

Znaczy poprzez związek lenny Tobago należało do Polski i było lennem Jana Kaziemierza...
Kupione zostały przez Jakuba Klettera w 1642 od jego rewnego króla Anglii Jakuba I... pierwsza akcja kolonizacji się nie udała... dopiero w 1654 statek "Das Wappen der Herzogin von Kurland" dotarł tam z sukcesem - tj. miejscowi nie wygonili przybyszów...
No ale potem potop szwedzki... no i właśnie.. kurlandia wtopiła kasę na 60 statków i straciła to wszytsko podczas potopu i nie mogła dosyłac pomocy do Tobago i właśnie wtedy zajęłi je Holendrzy... więc na pewno to nie był rok 90 MisieK... tylko zastanawiam się .. kiedy to było dokładnie.. bo daty znaleźć nie mogę...

A ja przeczytałem odwrotnie... jej przeczytałem kiedy polska była w posiadaniu Tobago, jako że niby jakieś Tobago (bez trynidadu;D) miało polskę... matako musze odpocząć od szkoły;]

No dobra tam mniejsza o to, ale sprawa ciekawa;]

A tak z historii literatury, kto mi powie jak, jednoczesnie zreszta powstał Wampir i Frankenstein?:> Chodzi oczywiscie nie o mity starobałkańskie tylko pierwsze dzieła literackie z tymi stworkami w roli głównej... nagrodą jest:

Apropos faraonów, to cywilizację jaką zbudowali też uważam za wyjątkowo podłą i barbarzyńską (jeśli się ją np. przyrówna do żydowskiej czy fenickiej) a to, że wybudowali to i owo kosztem życia setek tysięcy niewolników jakoś mnie nie zachwyca. O kompletnej anachroniczności kultury egipskiej świadczy ich żałosna niezdolność do przyswojenia sobie wynalazku żelaza i godny lepszej sprawy upór przy wyrabianiu broni z przestarzałego w owym czasie brązu. Ponieśli za to zresztą dotkliwą karę...

Reformy Piotra były reformami FORMY. Treść pozostała ta sama, a nawet miała jedną nóżkę bardziej. Jego "uzachadawianie"(wybaczcie neologizm) Rosji odbywało się metodami typowymi dla Wschodu (oczywiście od czasów niewoli tatarskiej, która światły i wysoko rozwinięty lud Rusinów przemieniła w azjatyckich Rosjan). Jest to paradoks z gatunku "nawracanie mieczem", no ale wszyscy wiedzą, że nawracanie mieczem fe, a "cywilizowanie" mieczem, knutem i batem cacy.

Ales MisieK dowalił pytanie Tutaj nie robimy quizu tylko prowadzimy rozmowy historyczne..
Ale znam odpowiedź na pytanie...
O wampirze napisał Lord Byron a o Frankensteinie Mary Shelly.. jeszczepisał jej ukochany Persy Shelly. Na pomysł wpadł Byron, kiedy byli w Genewie.. roku dokładnie nie pamiętam w każdym bądź razie około 1815.... zgadłem MisieK??

I powiem jeszce jedno Opportunities

Syriuszu, tak lekko oftopikowo, czytałeś "Frajerów" Ziemkiewicza?

Nie.. Ale napisz mi w PMie co to.. ja czytałem "Viagrę mać"...

Ja ci dam Lord Byron, ja ci dam!:D

John Polidori, lekarz i wtówrca narkotycznych mieszanek dla Byrona, Shelley'a i jego zony Mary Shelley. To on stworzył Vampira w tym samym czasie kiedy Mary Frankensteina. Był to rok 1816, ksiązki opublikowano 2-3 lata później. To że w genewie się zgadza;] Bo wtedy to cała czwórka użadziła sobie będąc pod wpływem konkurs na najstraszniejscą powieść.

A z resztą, to też historia;p

mam książkę Opportunities do angola, Upper Intermidiate;D