Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Ernesto Che Guevara, i jego koszulkowi adoratorzy

[Empire]

ale odczyt symbolu jest subiektywny!

zwłaszcza, że w szkole nie uczą kim był E.C.G. więc ludzie nie dowiadują się o nim z automatu
a że są przymułami intelektualnymi i sami nei sprawdzą, tylko noszą... no cóż, to że masy to bydło idące za przewodnikiem stada nie jest odkryciem...

Ci ludzie nie popierają ludobójstwa!
dla nich ta koszulka znaczy co innego!

bzdury w stylu autorytetów nie mają tu nic do rzeczy

a Twoja logika jest cokolwiek pokręcona
"bo wlasnie na ksztaltowanie pogladow nie wplywa jakies tam w pelni subiektywne postrzeganie czegos, ale wlasnie dzialania i czyny, ktore mozemy do czegos przypisac. "
sorry
najpierw są poglądy, a potem czyny
nei na odwrót
najpierw ustalasz zasady, a potem sie zasadami kierujesz
inaczej no jakby to powiedzieć, nie ma opcji =)

" moim zdaniem to uwielbienie dotyczace Che jest scisle powiazane z kryzysem autorytetow "
nie masz na to zadnych dowodów ani argumentów

[Kira]

są ;d

no właśnie.ludzie na koszulkę ze Stalinem reagują ironicznym uśmieszkiem,a oburzają się dopiero przy swastyce [przy czym swastyka nie oznacza wyłącznie nazizmu...] ale Stalin był przecież takim mordercą jak Hitler... a ma nawet więcej ludzkich istnień na sumieniu, z racji tego, że dłużej pożył... często się mówi, że Hitler był uczniem Stalina... niestety w pamięci i umysłach wielu, wielu ludzi Stalin pozostaje dostojnym panem z klasą, a Hitler będzie zawsze już postrzegany jako rozwrzeszczany, zapieniony choleryk, z potarganymi włosami. i to właśnie on został uznany największym masowym mordercą XX wieku... niesłusznie moim zdaniem... i nie chodzi o to, że staram się wybielić Hitlera, ale o to, że to ludzie wybielają Stalina i w porównaniu do zbrodni hitlerowskich traktują zbrodnie stalinizmu lżejszą ręką... Hitler mówił otwarcie o swojej rasistowskiej polityce, Stalin zabijał w bardziej wyrafinowany sposób, bo robił to w ukryciu... wiele jego zbrodni do dzisiaj jest nierozwiązanych...
dla mnie ktoś, kto nosi koszulkę z 'wujaszkiem Jeo' wcale nie jest zabawny ani fajny. dla mnie ktoś taki nie ma po prostu poszanowania dla ludzkiego życia. dla mnie nie ma dla mnie znaczenia,czy ktoś nosi Hitlera czy Stalina. bo obaj byli takimi samym mordercami.

[Katon]

Brawo Kira. Jesteś dowodem na to, że nie wszyscy lewicowi intelektuwaliści dają się doszczętnie ogłupiać swoim 'bogom'

Dobry argument z tymi symbolami, Emipre, ale nosiciele koszulek ze swatyką wcale nie noszą ich jako manifestacji miłości do ludobójstwa. Oni też mają swoje idee. Czystości rasy, porządku, wieczystego pokoju i prężnej jedności narodu. Nie powinno się subiektywizować wszystkiego. Guevary też nie.

Guevara nie walczył O WOLNOŚĆ. Wlaczył o KOMUNIZM. To właściwie przeciwieństwa.

[Sumiko]

o jacy wy wszyscy mądrzy i elokwętni jesteś. w dodatku dokładnie wiecie, kto o co walczył i kto ile ludzkich dusz ma na sumieniu. pozazdrościć tylko.

[voldzia]

ale odczyt symbolu jest subiektywny!

zwłaszcza, że w szkole nie uczą kim był E.C.G. więc ludzie nie dowiadują się o nim z automatu
a że są przymułami intelektualnymi i sami nei sprawdzą, tylko noszą... no cóż, to że masy to bydło idące za przewodnikiem stada nie jest odkryciem...

Ci ludzie nie popierają ludobójstwa!
dla nich ta koszulka znaczy co innego!

bzdury w stylu autorytetów nie mają tu nic do rzeczy

a Twoja logika jest cokolwiek pokręcona
"bo wlasnie na ksztaltowanie pogladow nie wplywa jakies tam w pelni subiektywne postrzeganie czegos, ale wlasnie dzialania i czyny, ktore mozemy do czegos przypisac. "
sorry
najpierw są poglądy, a potem czyny
nei na odwrót
najpierw ustalasz zasady, a potem sie zasadami kierujesz
inaczej no jakby to powiedzieć, nie ma opcji =)

" moim zdaniem to uwielbienie dotyczace Che jest scisle powiazane z kryzysem autorytetow "
nie masz na to zadnych dowodów ani argumentów

ale ja w tym momencie omawialam przypadek swiadomego noszenia sobie Guevary na koszulce, a nie jakiegos tepaka, ktory chce miec ladna buzke na koszulce (zaznaczylam to chyba na koncu). i moim zdaniem

a ja uwazam dalej, ze autorytety maja z tym cos wspolnego. "jezeli nie ma sie madrego autorytetu szuka sie niemadrego idola"... takie tam powiedzonko (nie mowie ze Guevara jest niemadry, zeby nie bylo)

a co do pogladow i czynow. troche to zle wytlumaczylam, ale chodzio mi o cos innego. na ksztaltowanie pogladu czlowieka, czlwoieka zakladam inteligentnego i widzacego co robi, nie wplywa subiektywna ocena, postrzeganie, ale wlasnie czyjes dzialania (np. dzialania Che).

i nie twierdze, ze ktos noszac koszulke z Che jest "za" ludobojstwem, tak jak nie kazdy skin jest za mordowaniem. poglady tonie tylko mordowanie i nie mordowanie, dobro czy zlo, to takze taka dzika troche polityka Che Guevary. droga do komunizmu jako wolnosci (troche to sprzeczne ze soba). i dla kogos nie musi sie liczyc to, ze przeskzody, ktore stawaly na tej drodze byly czasem zabijane.

[matoos]

o jacy wy wszyscy mądrzy i elokwętni jesteś. w dodatku dokładnie wiecie, kto o co walczył i kto ile ludzkich dusz ma na sumieniu. pozazdrościć tylko.

Zazdrość? To do ciebie niepodobne

Ten post był edytowany przez matoos: 03.06.2005 22:31

[Katon]

Tak się składa Sumiko, że akurat wiem. Więc nie widzę powodu tego ukrywać.

[spytko]

Masy oblepiające się wizerunkami Che, nie wiedzące o nim nic. Doprowadzają mnie do szału.

Dlaczego porównujecie Che do Hitlera? Chyba macie za mało informacji o Guevarze. Podstawowa różnica: Hitler uważał żydów itd. za niższe istoty, wywyższał Niemców. Che natomiast miał obsesję na punkcie równości wszystkich(np. podczas pobytu partyzantów w Sierra Maestra wywalił ich kucharza, ponieważ nałożył on mu większą porcję niż reszcie). Stalin i Hitler mordowali wszystkich; kobiety i dzieci. O Che przeczytałam niemało i nigdzie nie spotkałam się z informacją, że zamordował jakąkolwiek kobietę czy dziecko.

Tak, był mordercą. Jak można wielbić morderców? - pytacie. Zadajcie sobie samym to pytanie. Np. Powstańcy warszawscy. Nic do nich nie mam, szanuję ich i podziwiam. Wystawiane są im pomniki, nazywa się ku ich czci ulice. Oni też mordowali. Oni też na swoich kontach mają niejedno życie ludzkie. A jednak są uważani za bohaterów.

Wiedzieliście, że Che podczas wyprawy boliwijskiej zakazał zabijania żołnierzy, jeśli owi żołnierze nie zauważyli partyzantów? Wiedzieliście, że żołnierze armii Batisty dobijali swoich rannych? A partyzanci zbierali rannych żołnierzy i leczyli ich jak swoich, po czym wypuszczali ich?

Wyobrażacie sobie, co by było, gdyby nie oddziały Castro? Jak wyglądałaby teraz Kuba? Tak, nie jest tam za dobrze. Ale jak by było, gdyby nie rewolucja? A skoro Che był taki zły i tylu ludzi wymordował itd. to, dlaczego partyzanci zyskali takie poparcie u wieśniaków w Sierra Maestra? Dlaczego owi wieśniacy dołączali do ich szeregów?

Do autorki: czy Twoje uprzedzenia do Che nie są przypadkiem wywołane uczuciami do owej koleżanki z klasy?

[Avadakedaver]

dobrze gada. no i trzeba jescze dodać, że jedni uwazają go za świetnego człowieka dlatego, ż walczył, że chciał coś wnieść lepszego (nie udało mu się - jego pomysły tezs nie były najlepsze) ale walczył ze złem i próbował coś z tym zrobić. Za to należy mu się respect.
Ja tam uważam że jest dobry koleś i tyle. Nie zgadzam sie z jego polityką, ale cóż. Coś próbował zrobić.

[matoos]

Katon zaraz komuś coś skopie jak luknie na ten temat

[Katon]

Nie będzie zbyt miło - fakt. Ale krótko, bo mi zapał opadł i debili pozostawiam samym sobie. Nie mam już tyle bojowego ducha i cierpliwości.

Spytko - opowiadasz bzdury z hagiograficznych biografii. Nie masz pojęcia i błaźnisz się wybielaniem zbrodniarza. Porównanie do Powstańców Warszawskich jest tak głupie, że nie wiem od której strony zacząć. Po namyśle nie zaczynam wogóle. Opowiastki - anegdotki są miłe jak się ma 14 lat, ale lepiej zająć się konkretami. Obsesje na punkcie równości oczywiście miał. Mordował i zabijał w jej imię - tak to bywa z obsesjami. Wiadomo, że nie był tak spektakularny jak Hitler. W grucie rzeczy był przecież tylko nieudacznym partyzantem, któremu nic w życiu nie wyszło. A jednak intencje miał zbrodnicze. Chciał chociażby wyeksterminować całe USA. Kuba bez Fidela wyglądałaby normalnie. Reżim Batisty sypnąłby się po kilku latach, a Kuba byłaby typowym, latynoskim kraikiem. Pewnie bez kokosów i milionów, ale też bez tej makabrycznej nędzy jaka jest tam teraz.


Avada - zawsze spodziewałem się, że Twój antykomunizm jest niskiej próby. Nie jestem zdziwiony. Proponuje zacząć też podziwiać Himmlera. Chciał zrobić świat bez krwiopijców Żydów. Cóż, pomysł nie był najlepszy... ale walczył o lepszy świat. Che chciał wyrżnąć obszarników i kapitalistów. Rozumiem, że są oni gorszymi ludźmi niż Żydzi (pomijając fakt, że często są tymi samymi ludźmi, tacy już ci Żydzi groszoroby mają ciąg na biznes...). Postawa dziecinna i żałosna. Chyba jednak większość ma racje co do Ciebie.


Proponuje zacząć uwielbienie od wyzbycia się własności. Miło się kocha komunistów z daleka. Przekujcie wiarę w rewolucyjny czyn. Uspołecznij się, kochany Spytku.

Ten post był edytowany przez Katon: 10.08.2006 16:14

[GrimmY]

opowiadasz bzdury z hagiograficznych biografii.

na temat samego ernesta się nie wypowiem, bo widze, że do tematu nic nowego nie wniese, ale takie pytanie mam właśnie a propos jego biografii - czy to prawda, że tow. guevara miał własny bank na kubie?

[Quizer]

Obsesje na punkcie równości oczywiście miał. Mordował i zabojał w jej imię - tak to było z obsesjami.

Cos jak Pana koledzy z Izraela?

Chciał chociażby wyeksterminować całe USA.

Przestan bo jeszcze go wielbic zaczne ;-)

Chyba jednak większość ma racje co do Ciebie.

Katon, katon, katon ! Wiwat Katon ! =P

[Katon]

GrimmY - co do banku to wg. moich informacji to prawda, ale nie chce za nie absolutnie ręczyć. Oczywiście pieniędzmi z banku miał wspierać rewolucje, och tak!

Quizer - Izrael nie jest państwem moich marzeń. Uważam go jednak za ostoję cywilizacji w dzikim regionie, ot co. Nie każ mi być adwokatem wszystkiego co się w tym kraju dzieje, bo nie mam ochoty i się nie poczuwam.

[Quizer]

Katon.. kurde. Miales tu stanac w pozycji proizraelskiego fanatyka !

[Zwodnik]

Jeśli chociaż jedna osoba puknie się w czoło, uznam, że warto było.

Łukasz Kaźmierczak
O człowieku, który zamienił skalpel na karabin

Historia - mity lewicy


Eksportowy towar światowego komunistycznego ruchu rewolucyjnego. Idealista o „czystych rękach”, „rycerz bez skazy” - tak mówią o Ernesto „Che” Guevarze jego współcześni wyznawcy. Co ciekawe, większość z nich nie ma bladego pojęcia, kim tak naprawdę był i co robił ich idol. A prawda nie jest tak różowa, jak chcieliby tego apologeci „El Commenndante”...

Życie „Che” Guevary, tak wielce dramatyczne i romantyczne zarazem, mogłoby stać się świetnym scenariuszem dla latynoskiej telenoweli - choć znalazłyby się w nim elementy klasycznego horroru i to tego z gatunku „gore”, czyli najkrwawszego z możliwych.

Potencjał „towaru”, jakim jest legenda „Che” Guevary, został odkryty przez speców od reklamy i handlowców. Dziś koszulki z podobizną „Che” sprzedają się jak ciepłe bułeczki; podobnie zegarki, kubki, alkohole, i hamburgery - tak wielkie jest bowiem zapotrzebowanie na argentyńskiego buntownika, i taka panuje moda. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że powyższe gadżety były dla „El Commenndante” czymś obmierzłym, podobnie jak i cały system kapitalistyczny, w tym zdecydowana większość dzisiejszej młodzi pochodzącej z elitarnych klas. A te Guevara zwalczał z pozycji odpowiedzialności zbiorowej, na zasadzie „wypalania do zera”...

O ironię zakrawa i to, że koszulki z brodatym półbożkiem są „topowe” przede wszystkim w tak „rewolucyjnych” kręgach zawodowych, jak bankierzy, maklerzy giełdowi, prawnicy, spece od reklamy czy studenci elitarnych kierunków i ekskluzywnych uczelni. A więc wśród całej gromady największych beneficjentów kapitalistycznego porządku gospodarczego.

I wszystko byłoby może piękne i nieszkodliwe, gdyby nie rzesze epigonów gotowych wskrzeszać „demony przeszłości” i wywoływać nową antyburżuazyjną rewolucję.

Internetowych stron poświęconych „Che” są dziś setki. Niemal każda z nich gloryfikuje czyny i idee „wielkiego rewolucjonisty”.

Astmatyczny proletariusz

Sam „Che” również wywodzi się z klasy, którą Włodzimierz Ilicz Lenin - jeden z jego ideologicznych mentorów - zwykł określać mianem „pożytecznych idiotów”. Wódz rewolucji miał tutaj na myśli wszystkich ludzi zachodu „chowanych na ptasim mleczku”, którym niczego nigdy nie brakowało, a mimo wszystko byli w stanie umierać za komunistyczne brednie, przy czym rewolucji nie widzieli nawet z daleka. Wiktor Suworow, były agent sowieckiego wywiadu wojskowego GRU, określa ich jeszcze bardziej dosadnie, jako tych, którzy są gotowi szpiegować, mordować i zdradzać swój kraj, mimo że nie są w stanie wyobrazić sobie okropieństw komunistycznego ustroju.

Sam „Che” - podobnie jak jeden z jego idoli Mao Tse-Tung - uważał, że jedyną rewolucyjną siłą godną uwagi jest chłopstwo i tylko na nim można się oprzeć w walce z obmierzłym, krwiożerczym kapitalizmem.

Ernesto Guevara Lynch de la Serna urodził się w 1928 roku w Argentynie. Pochodził z arystokratycznej, bogatej rodziny, ale o lewicowych poglądach. Nic zatem dziwnego, że już w wieku 13 lat zaczytywał się w dziełach Marksa i Engelsa. Od dzieciństwa cierpiał na astmę, co może w pewnym stopniu tłumaczyć jego rozchwianą emocjonalność, brak opanowania i skłonność do rozwiązań skrajnych. W młodości stanął w obronie ograbianego bezdomnego, lecz został przez niego potraktowany gorzej niż napastnicy. To wydarzenie sprawiło prawdopodobnie, że później starał się być zawsze bardziej proletariacki od proletariuszy. Skończył medycynę, a w międzyczasie zwiedził niemal całą Amerykę, gdzie poznał wielu jemu podobnych marksistowskich fanatyków.

Na początku lat pięćdziesiątych dotarł do Gwatemali, gdzie właśnie obalono przy amerykańskiej pomocy „postępowy” rząd Jacobo Arbenza. Stamtąd udał się do Meksyku. Ale pobyt w Gwatemali był dla niego istotny z dwóch powodów: poznał tam swoją pierwszą żonę, indiańską marksistkę Hildeę Gadeę, tam też zrodziła się jego obsesyjna nienawiść do Stanów Zjednoczonych, która nie opuściła go już nigdy...

W 1955 roku znalazł się w Meksyku. Tam spotkał dwóch kubańskich rewolucjonistów, którzy odmienili jego życie: Raula Castro i jego brata, niejakiego Fidela...

To właśnie w Meksyku rewolucjoniści nadali mu przydomek „Che”, co dzisiaj tłumaczone jest różnorako: jako wyrażenie zastępujące niekiedy wykrzyknik bądź też słowo oznaczające kumpla, czy wreszcie jako wyraz pochodzenia indiańskiego.

„Che” Guevara i bracia Castro szybko przypadli sobie do gustu. Ich wzajemna fascynacja wkrótce przerodziła się w plan obalenia rządów kubańskiego dyktatora Fulguencia Batisty oraz wzniecenie na Kubie rewolucyjnego czerwonego płomienia.

Atomowy fanatyk

W grudniu 1956 roku Fidel Castro, Ernesto „Che” Guevara i osiemdziesięciu rewolucjonistów wylądowało na Kubie.

„Mianowany dowódcą partyzanckiej 'kolumny', szybko zasłynie z bezwzględnej surowości. Gdy pewien chłopiec z jego oddziału kradnie trochę żywności, każe go bezzwłocznie rozstrzelać, nie bawiąc się w żadne sądy.Ów 'zagorzały zwolennik rządów autorytarnych' - wedle słów dawnego towarzysza [...] Regisa Debraya - który już wtedy dążył do przeprowadzenia rewolucji komunistycznej, ściera się z kilkoma dowódcami kubańskimi o autentycznie demokratycznych poglądach” - pisze o nim Pascal Fontaine w „Czarnej Księdze Komunizmu”(światowym bestsellerze poświęconym opisowi komunistycznych zbrodni na świecie). Liczni świadkowie podkreślają, że zdarzało mu się osobiście rozstrzeliwać więźniów.

W 1959 roku, po ponad dwóch latach partyzanckiej walki, rewolucjonistom udało się obalić władzę Batisty i przejąć władzę na Kubie. Po zwycięstwie Guevara pełnił funkcję „rewolucyjnego prokuratora” i podejmował decyzje w prawie ułaskawień. Korzystał z nich nader rzadko, zwłaszcza w odniesieniu do byłych towarzyszy broni, którzy okazali się zbyt mało „rewolucyjni”... To również on założył pierwszy na Kubie obóz „pracy poprawczej” dla przeciwników politycznych.

Niedługo potem został ministrem przemysłu i dyrektorem Banku Centralnego - chyba jedynym, który podpisywał banknoty swoim przydomkiem. Jako zagorzały sowietofil otrzymał zatem dzięki tym stanowiskom możliwość wprowadzenia w życie modelu sowieckiego „społeczeństwa powszechnej sprawiedliwości i szczęśliwości”. W krótkim czasie „Che” doprowadził kubańską gospodarkę do całkowitej ruiny ekonomicznej.

„Lepiej mu idzie, gdy podejmuje decyzje o 'niedzielach pracy społecznej', co jest wyrazem podziwu, jakim darzy ZSRR i Chiny - czytamy w „Czarnej Księdze Komunizmu”.

Nie bacząc na skutki swojej polityki gospodarczej, zaślepiony i szukający wyimaginowanych wrogów, mówił w jednym z wywiadów, że głównym problemem Kuby jest imperializm i jeszcze raz imperializm. Zresztą wszystkie swoje porażki tłumaczył przez całe życie spiskową działalnością zachodnich agentur.

W roku zwycięstwa rewolucji rozwiódł się i ożenił po raz drugi z Alejdą March. Notabene, jednemu ze swoich dzieci nadał imię Vladimir, na cześć Lenina.

W 1962 roku świat zamarł w obliczu tzw. kryzysu kubańskiego. Doszło do niego, gdy ZSRR rozpoczął na Kubie instalowanie rakiet z głowicami nuklearnymi. W ten sposób można było przeprowadzić z bliskiej odległości atomowy atak na Stany Zjednoczone. Amerykanie zagrozili atakiem na radzieckie okręty atomowe płynące na Kubę. Nastąpiła groźba wojny nuklearnej. Jednak strach przed nią doprowadził do zawarcia porozumienia między amerykańskim prezydentem Kennedym i radzieckim przywódcą Chruszczowem. Rakiety zostały wycofane z Kuby, a świat odetchnął z ulgą... Z wyjątkiem „ rycerskiego i miłującego pokój Che”.

- Gdyby rakiety były w moich rękach, zostałyby odpalone i trafiłyby w cele, na które były nakierowane - powiedział wściekły dzień po osiągnięciu porozumienia w wywiadzie dla jednego z zachodnich dziennikarzy. Ten zwrócił mu uwagę, że amerykański odwet zniszczyłby przecież całą Kubę. - Być może. Tak rzeczywiście mogłyby się wydarzenia potoczyć. Ale cel zostałby osiągnięty. Razem z nami na dnie oceanu wylądowałby również jankeski imperializm - odparł „Che”. Dwa lata później amerykańska młodzież nosiła koszulki z podobizną „El Commendante” podczas festiwalu Woodstock...

Od tej pory „Che” obraził się na cały świat, przede wszystkim na Związek Radziecki, którego był wcześniej najgorętszym orędownikiem. Pokłócił się także z Fidelem Castro, który podporządkował się polityce Moskwy. Zebrał grupkę ochotników i wkrótce wyruszył zapalić na świecie „płomień tysiąca Wietnamów”. W 1965 roku walczył z „imperializmem” w Kongo i Tanzanii, stosując swoją doktrynę „totalnego terroru”. Nikłe powodzenie afrykańskich działań spowodowało, że rok później znalazł się w Boliwii. Miał tam zastosować swoją taktykę „foco” (zarzewia) rewolucji, gdzie mała grupa rewolucjonistów pociąga za sobą zryw chłopskich mas. Boliwijscy chłopi, których chciał wyzwalać, nie zrozumieli jednak „dobrych” intencji „Che” i wydali go miejscowej policji. Dziewiątego października 1967 roku „El Commendante” został rozstrzelany.

Tak zatem wyglądało „bohaterskie i szlachetne” życie tej fanatycznej i nieco groteskowej postaci. Wierzył w swoje fałszywe, utopijne idee, w które nikt już nie chciał wierzyć, i walczył o nie metodami potępianymi przez cały cywilizowany świat. Trzydzieści lat po swojej śmierci „ożył” za sprawą publikacji francuskich lewicowych intelektualistów, którzy stworzyli mit „Che” - „najpiękniejszej istoty ludzkiej naszych czasów” - jak pisał o nim Jean-Paul Sartre, znany z konsekwentnego negowania istnienia sowieckich gułagów. Dzisiaj rozpieszczonych, zrewoltowanych nuworyszy. Zawsze znajdą się bowiem ludzie, którzy będą musieli poparzyć się, by zrozumieć, że ogień jest niebezpieczny. Szczególnie, gdy jest nim tak zdradziecki żywioł jak komunizm...

tekst pochodzi z portalu www.opoka.org.pl Nie ograniczyłem się do linka, żeby więcej osób postanowiło to jednak przeczytać, zamiast stwierdzić "mam to gdzieś".

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 10.08.2006 14:34

[Ludwisarz]

OFFTOPIC:

(pomijając fakt, że często są tymi samymi ludźmi, tacy już ci Żydzi groszoroby mają ciąg na biznes...)

Oj mamy ciągle na biznes, mamy

[Katon]

Do tego co napisał Zwodnik możnaby jeszcze sporo dopisać, ale chyba nie trzeba.

[Avadakedaver]

dlaczego twierdzisz, że ja twierdze, że moj antykomunizm jest niskich lotow? nie powiedzialem, ze popieram Che za to ze byl komunista. Wręcz przeciwnie: napisalem, ze koles byl wporzo bo chcial zrobic lepiej niz bylo, a bylo fatalnie, ale nie zgadzam sie z jego planami rzadzenia, tutaj: komunizmem . Che jedna z niewielu postaci, gdzie przepasc miedzy zdaniem o nim roznych ludzi jest tak ogromna. ja sie nie dziwie, ze jedni go nienawidza a drudzy odwrotnie. i jedni i drudzy maja ku temu powody.

kwestia punktu widzenia.

CODE

Ernesto Che Guevara, towarzysz Fidela Castro w walce o wyzwolenie Kuby spod reżimu Fulgencia Batisty, obsesyjnie pochłonięty był ideą walki z "amerykańskim imperializmem". W jej imię nawoływał do stworzenia w Ameryce Łacińskiej "dziesięciu Wietnamów" - lokalne wojny miały wykrwawić Stany Zjednoczone, a kontynentu zajaśnieć blaskiem społecznej sprawiedliwości.

nie popieram go za to, ze pomagał Castro czy ze prowadził wojny i chciał walczyć z "amerykańskim imperializmem. Wtedy nie wiedział, że rządy jakie wprowadzi będa złe i niedobre. Podziwiam go za to, że pojął walkę z reżimem Batisty.

spory i tym, czy Guevara był dobry czy nie nigdy się nie skończą.

a wypoowiedź Lukasza Kazimierczaka jest subiektywna.

Ten post był edytowany przez Avadakedaver: 10.08.2006 17:49

[Zwodnik]

@Katon - możnaby. Ale to wystarczy. Kto nie jest ślepy, ten zrozumie. Inni wszystko będą mogli zbyć słowem "nieobiektywne". Przecież to wszystko jest tylko prawicowa propaganda.

@Avadakedaver

Człowieka, który w jakimkolwiek celu z całego serca popiera wybuch wojny nuklearnej można nazwać dobrym ? Hm...interesujący punkt widzenia.

koles byl wporzo bo chcial zrobic lepiej niz bylo

Lepiej w jego mniemaniu. I wiesz co ? Nie on jeden. Hitler też był z całej duszy przekonany, że świat bez żydów będzie znacznie lepszy. Róznica polega na tym, że miał możliwości, by swoje wizje wprowadzać w życie. Gdyby Che miał możliwość, rozpętania wojny nuklearnej, zrobiłby to. A ludzkość (o ile by przetrwała) zapamiętałaby go jako sprawcę największego mordu w dziejach ludzkości. Hitler nie byłby już wart nawet wzmianki.

Ten post był edytowany przez Zwodnik: 10.08.2006 18:58

[Zwodnik]

Pojawienie się w tym wątku Estieja, nie wiedzieć czemu, podsunęło mi pomysł, co też o naszym "bohaterze" ma do powiedzenia wikipedia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara
i ciekawostka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che

Ten artykuł możnaby od biedy nazwać obiektywnym, choć IMHO w rzeczywistości taki nie jest. Jednoznacznych ocen faktycznie nie zawiera, ale pominięcie w nim istotnych faktów ma olbrzymi wpływ na odbiór całości. Tym niemniej nawet tutaj są wzmianki, które przeciętnie rozgarniętemu człowiekowi powinny wystarczyć do wyciągnięcia wniosków. Powinny...

[Katon]

Słabe słabiusieńkie porównania, Estiej. Nieadekwatne kompletnie. Żadne z żadnym.

[Katon]

Nie oceniam po pozorach tylko po trupach i wyrażanych opiniach.

A poglady Hitlera kształtowały się w upokorzonych klęską, okupowanych, pełnych napięcia i konfliktów, oraz pogrążonych w kryzysie gospodarczym Niemczech - które zostały obciążone przez Traktat Wersalski winą za I wojnę. W rzeczywistości zaś były winne nie bardziej i nie mniej niż Francja, Rosja czy Wielka Brytania.

A to, że Kuraś jest 'kontrowersyjny' to jeszcze nie znaczy, że jest podobny. Trzeba sięgnąć do źródeł owej kontrowersyjności, a nie wyciągać wnioski z pewnych bardzo powierzchownym podobieństw.

Ja np. Janosika uważam za zwykłego złodzieja.

Robin Hood ma wyższe akcje, bo miał pewien polityczny (i w tym wypadku słuszny cel - walczył w imieniu prawowitego monarchy <i jednego z największych okrutników epoki>), zaś Zorro ma najwyższe, bo atakował poborców podatkowych. O.

[Zwodnik]

Che nie jest święty, ale też nie urodził się krwiożerczym komunistą z planami kontroli nad całym światem. Jego światopogląd kształtował się w rzeczywistości Ameryki Południowej cynicznie wykorzystywanej i manipulowanej przez kraje rozwinięte (nie wytykając palcem jednego państwa nieco wyżej). Bez zrozumienia tej rzeczywistości i jej czasów dzisiejsze próby wyroku nad Che w kraju nad Wisłą wydają mi się bezcelowe.

Bo się rozpłaczę. Zaraz się okaże, że żyjąc na przełomie XX i XXI wieku nie mamy praa oceniać w zasadzie żadnej postaci historycznej, bo przecież każda miała swoją rzeczywistość, (którą my znamy tylko ze źródeł o róznej wiarygodności, więc nie możey powiedziec, że ją rozumiemy) i światopogląd, który kształtował się w okreslonych warunkach. Stalin nie pił czerwonego mleka. Hitler też w wieku 5 lat nie bawił się w "Żyda i SSmana". Ale czy to wszystko może usprawieliwiać pewne zachowania ? Czy uważasz, że w owych czassach, w owej biednej, dymanej na wszystkie strony Ameryce Południowej powszechny był pogląd, że USA należy zmieść uderzeniem nuklearnym, nawet za cenę zagłady własnego kraju ? To, że jestesmy w stanie wyjasnić przyczyny, dla których ktoś coś zrobił lub chciał zrobić nie znaczy przecież, że je pochwalamy czy rozumiemy (jest różnica między motywem a okolicznością łagodzącą).

chciałem tylko wytknąć, że prawicowcy mają swoje kontrowersyjne postaci, o których jakoś łatwo zapominają wytykając nam naszych.

"Swoje", "Nasze"...Co to wogóle za stwierdzenia ? Dzielisz ludzi wg poglądaów na dwa obozy, które z urzędu potępiają jednych, a gloryfikują drugich ? Hm...

Trupy i wyrażane opinie to zbyt mało by kogoś ocenić rzetelnie. Kuraś na przykład chciał, by wojna ogarnęła cały kraj - jak się Zwodnikowi podoba taki pogląd?

Zwodnika taki pogląd ani grzeje, ani ziębi. Gównie dlatego, że do takiego faktu/stwierdzenia. Zwodnik nie dotarł. Bo Zwodnik o Kurasiu wogóle wie zdecydowanie za mało, żeby się wypowiadać. Ponadto Zwodnik zdaje sobie sprawę, co działo się przez ostatnie kilkadziesiąt lat z postaciami, które władza uważała za niewygodne. Dziś nie jestesmy już w stanie ustalić co było prawdą, co przeinaczeniem, a co całkowitą fikcją wysmażoną, aby kogoś oczernić. Dotyczy naprawdę wielu postaci, wbrew pozorom nie tylko XX-wiecznych.

A nade wszystko Zwodnik chciałby wiedzieć, dlaczego został wywołany do tablicy. Czyżby Twoim zdaniem moja opinia o Che powinna w jakiś sposób definiować mój stosunek do innych postaci ? Bo jesli dobrze pamiętam w sprawie Ognia ani słowa nie napisałem...

[Katon]

Ja nie dzielę zbrodniarzy na 'waszych' i 'naszych'. Prawica ma mnóstwo postaci kontrowersyjnych, jest to jasne jak słońce na niebie. Akurat Kuraś mi się jawi mało kontrowersyjnie, ale taki Franco już bardzo. I co? I nic. Tak jest. Ale o Franco każde 'europejskie dziecko' wie, że był zbrodniczym faszolem (a nie był), zaś o lewicowych bandytach wie się mało.

Jak się kradnie w imieniu króla to też się kradnie. Takich właśnie złodzieji okradał Zorro. Czyli odzyskiwał co ludzi. Nie jak Janosik.