och, jak ja kocham ten widok - idzie sobie jakas zbuntowana dziewczyna ulica, z wielkim Guevara na biuscie, tylko bys jej zapytal co takiego ma ten Guevara, ze musi miec z nim koszulke. albo by powiedziala, ze ma "coś", albo ze "mial swoj cel i do niego dazyl", czasami nawet walnie, ze walczyl o wolnosc. no swietna maja teraz wolnosc na Kubie, swietna. az na tratwach uciekaja do USA, bo tak im tam wolnosci za duzo.

czasami nachodzi mnie refleksja... czy ci ludzie wiedza z jakim lekkim sercem mordowal? czy wiedza o co tak naprawde walczyl?

dlaczego sobie Lenina, Marksa, Engelsa na koszulkach nie wydrukowac? no dlaczego? moze gdyby ladniejsza mieli buzke tez wszyscy uznaliby, ze mieli swoja ideologie i sa godni noszenia na koszulce.

a sprobujcie wejsc na pierwsza lepsza strone o Guevarze i napisac, co sadzicie o tych wsyztskich koszulkach...



w ogole Wam polecam lekture ksiegi gosci: http://gbook.ibt.com.pl/gbook.php?id=chegueva szczegolnie polecam posty skorpiona (a z nich wszystkich najpiekniejsze sa 906 i 907).

zajrzalam na ta strone z nadzieja, ze znajde cos o tym, dlaczego ten czlowiek jest tak uwielbiany. niestety, dowiedzialam sie ze jezeli twoim idolem niejest Guevara to jest nim na pewno Rydzyk. szkoda.

a tutaj mamy przykład buntu przeciwko buntowi czyli kontrbunt.

Olej to ;]
Takie kioszulki niech sobie noszą, che większości ludzi nie kojarzy się źle, a pozatym to jeszcze całkiem nieźle wygląda - więc jazda na koszulkę. Zresztą - wcale nie są to dzikie tłumy, więcej widuje ludzi z HWDP na bluzach, koszulkach itp i denerwuje mnie to mimo iz sam za policją nie przepadam.

ps. wydaje mi sie ze cus na ten temat juz pisali... łorewer
"...P..."

o gawddamnit!

mam dwie koszlulki z Che i plakat nad łóżkiem.

dlaczgo?

człowiek młody sie buntuje, poglądy lewicowe itepe. w pewnym momencie dochodzi się do tego momentu z Che. no i tak zostaje. dalej wytlumacze oschozi
sluchalem duzo Rage Against The Machine.. coz no, chlopaki, w szczegolnosci Zack de la Rocha ma poglady takie jakie ma. antyimperializm, antybush itd. a to na mnie wplynelo. uargumentowanie? po prostu jaram/alem sie tym buntem, i byciem anty. tak jest w zyciu mlodego czlowieka. a w komuniźmie też jest romantyzmu i to calkiem fajnego. komunizm nie jest lepszy od faszyzmu. ba, powiedzialbym ze w zasadzie straszniejszy. bo dalej istnieje w gloowach Rosjan /faszyzm tez, ale Niemcy sie podniesli, tak jakby, a Rosja nie, moze tylko pozornie/. ale Che walczyl o cos, maly chlopiec przeciwko bandzie zbojow z USA. pzoa tym, kiedy zna sie historie dekolonizacji i neokolonizacji, to wie sie, ze Kuba byla mala dziwka Stanow Zjednoczonych. tam przyjezdzalo sie poruchac, pogwalcic, powydawac kase na kasyno. no i kubanczycy nienawidzli USA, zreszta sie im nie dziwie. a tak w ogole on malo dosyc walczyl na terenie /znaczy o wyzwalenia tak, ale nie przyczynil sie tak bardzo/ Kuby. raczej Boliwia, z tego co pamietam.
no i co, jest jakis romantyzm, przyjelo sie. rewolucjonista, a to jest zajebiste slowo.
ale uwazam, ze jego kult jest przesadny. wykorzystanie firm 'ogolnodostepnych' jest troche przygnebiajace.
zginal przez Fidela, w zadnej tam chwale jak sie uwaza, caly czas prawie dyszal, bo mial cholerna astme, byl miskowaty. no takie tam, jest wyidealizowany, ale czasem to dobrze.

oh.
ja kiedyś chciałam mieć tatuaż z che guevarą na ramieniu. ale wyrosłam.
każdy był kiedyś głupi. nie, w sumie nie o to chodzi. nie wiem nawet o co. okres buntu... to też... ale hmmm on wydaje się naprawdę kimś... lenin srenin, a che guevara ma w sobie magie, urok takiego badboya... kogoś z kim chciałoby się sypiać nawet jeśli z góry się wie, że to zły pomysł.

Voldius ---> moge prosic o zrodla tych informacji? bo mi to smierdzi jakims fanklubem cudownego Che (momentami)

no wlasnie, zbuntowani. niektorzy sa tak zbuntowani, ze az sie chce rzygac. sa przeciw wszystkiemu, bo tacy z nich przeciez buntownicy. jeszcze sa z tego buntu dumni, no bo przeciez walcza przeciwko wszystkim i wszystkiemu i sa taaacy dzielni. prawie jak Guevara.

u mnie w klasie jest dziewczyna zbuntowana nawet za bardzo. kultura jest dla niej chyba jakims kosmosem - ale powedz jej, ze moglaby byc troche milsza - przeciez ona zyje swoim zyciem i toczy wielka, buntownicza walke ze wszystkim, nawet z kultura.b o jest inna niz wszyscy. oczywiscie. no i sobie ta dziewczyna kiedys przyszla z wielkim Che na koszulce jednoczesnie przyszywajac sobie jakies jego naszywki na plecaku. (a co tam... zaloze sobie kosuzlke z Guevara, bede buntownikiem) pewien nauczyciel zagadnal ja o to, a ona z wielka mina powiedziala, ze ejst inna niz wszyscy (ehe, rzeczywiscie inna, jezeil co druga osoba ma taka sama koszulke). nie wiem czy to przypadek, ale za tydzien (nie rozstawala sie ze swoja ukochana koszulka) na polskim omawialismy problem wlasnie Marksa, Engelsa i Guevary. nasteonego dnia przyszla juz z czarna koszulka z napisem "Freud" i z kilkoma dzirami na plecaku. To nie byl zbyt dlugi bunt. a wiec moim zdaniem to niewiedza jest przyczyna tego uwielbienia Guevary.

to że widać na każdym kroku jego wizerunek nie jest bynajmniej dowodem że ma w naszym kraju licznych zwolenników, po prostu dobrze sie sprzedaje
biedak się teraz przewraca w grobie bo zrobili mu z gęby ikone pop-kultury
nigdy nie interesowałam sie jego historią, rewolucjonista jak wielu
równie dobrze moglibyśmy sie zastanawiać czemu bożyszczem kultury masowej nie jest Robespierre/Danton albo Wałęsa...

ducha buntu i relowucji chyba najlepiej odają ,Mury, Jacka Kaczmarskiego
i nie jest on bynajmniej taki optymistyczny

tak, jest to troche absurdalne Teodora. najwiekszy przeciwnik 'amerykanizacji', jest wykorzystywany jako ikona pop kultury /chociaz wielke postacie sa ikonami pop kultury, np Andy Warhole czy Marliyn Monroe/

voldzia -> napisz mi o ktore fragmenty dokladnie chodzi to Ci odpowiem i 'udokumentuje'.
i nie wchodze na strony fan clubow.
a poza tym, to ze ja to widze w ten sposob itepe, to musi byc zle i trzeba negowac? bo trzeba byc naprzeciw panu Guevarze.

wiesz, takie jednostki jak opisujesz to jest jedno. ale sa tacy ktorzy naprawde sa zajarani sama postacia, nie chodzi o dokonania, chodzi raczej o idee, o zalozenia. chociaz jak to sie mowi, Hitler/Stalin chcial dobrze.

a ja nie jestem nie bylem zbuntowany przeciw wszystkim. przeciw systemowi jak najbardziej, bo jest popierzony. ale nawet nie chodzi o to. to jest normalny okres w zyciu kazdego mlodego czlowieka. so on.

nie neguje. a to, ze uwazam ze to totalna pomylka ideologiczna za jakiegos idola/autorytet (mam nadzieje ze idola jednak) wybierac sobie czlowieka z jakimis chorymi, zupelnie utopijnymi wizjami przyszlosci.

o idee, o zalozenia. a ja sobie zaloze ze od jutra bezie wspolna stolowka darmowa na cala Polske. mam szczytny cel? mam ideologie: bierzcie wszyscy? no to mbnie sobie wydrukujcie na koszulkach, nie zwazajac na to, ze w drodze do stolowki zabije sie tysiace osob i jak zwykle najwiecej wezma najsilniejsi.

tak samo bylo z tym calym Che. co z tego, ze obiecywal wolnosc. sytuacji na Kubie nie bede komentowac, bo chyba kazdy w miare zorientowany wie, jak jest.

jesli zas chodzi o fanklubowskie fragmenty, to najbardziej by mi ten pasowal:



chodzi mi o przedstawienie biednego Che jako biednego, walczacego z calymi tabunami bandziorow z USA chlopaszka.

o kur wa.
czyż nie żyjemy w wolnym kraju, i jak ktoś ma ochote nosić sobie che guevare choćby na tyłku to jest jego osobista sprawa i nie rozumiem czemu to Cię tak rusza dziewczyno.
bunt jest dobry w pewnym czasie, w pewnym wieku. a robiąc tyle szumu wokół tego, wojując ze wszystkim 'fanami' guevary to Ty zdajesz się buntującą, bulwersującą /jakimiś pierdołami/ małolatą.
niech sobie każdy nosi co chce i gdzie chce. ja jakoś nie dostrzegam tu wielkiego problemu, zapewniam Cię, że są większe.

??

jak dla kogo.


po pierwsze wydaje mi sie,że trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy: bo sa ludzie, na których móżdżki rzeczywiscie oddzialuja chore idee nazizmu Hitlera i innych,ale sa tez tacy, których interesuja oni jako postacie postacie historyczne i tylko tyle. bo trzeba przyznac,ze zadziwiaja w jakis sposob... prostaki, wywodzacy sie z biednych,patologicznych rodzin, których udalo sie objac wladze dyktatorska... juz samo to zdumiewa...

a sam Che...nie wiem,czy mozna go traktowac na równie ze Stalinem i Hitlerem,ale tak odnosze wrazenie, że osoby,dla których jest idolem nie dostrzegaja jakby szerszego tla...oceniaja go jedynie w kontekscie walczącego o wolnosc i sprawiedliwosc...walczył w imie swoich idealow. no i co z tego? Hitler tez walczył. tez kochal swoj narod i chcial dla niego jak najlepiej. dążyl do sprawiedliwosci,wolnosci i równosci,sprzeciwial sie nedzy i glodowi. a Mao Tsetung tez. wymordowal przy tym miliony ludzi i dorownuja mu tylko Hycler i Soso, ale nic tam...Mao tez walczyl w imie szlachetnych ideii,wiecie? chciał uzdrowic narod,chciał dobrze... przeciez kazdy wie,ze wszedzie na swiecie gdzie tylko pojawil sie komunizm prowadzil do jednego...jego interesujace zalozenia , to co na papierze nie pokrywaly sie z rzeczywistoscia... a dla mnie ten cały Che to mial dyktatorskie zapedy.

denerwuje,czy moze raczej zadziwia mnie pewna rzecz...dlaczego Che i sierp & młot na koszulce jest ok,a swastyka juz nie?...ktora btw wcale nie oznacza wylacznie nazizmu,bo mozna powiedziec,ze wlasciwie naziści zapozyczyli ja sobie i splugawili jej pozytywne znaczenie.




no nie wiem,czy to taka pierdola... sa ludzie,którzy nie wyrastaja z tego,zostaja zapalczywymi komunistami,faszystami, antysemitami itd.a kto na to przyzwolil?ci którzy wzruszali ramionami i dla których nie bylo to nic takiego, ot bunt... jak teraz ocenic to,czy dla kogos jest to zwykly mlodzienczy bunt,cos co przejdzie czy raczej coś,co stanie sie w przyszłosci ideologia zyciowa?
zyjemy w wolnym kraju,ale czy to znaczy,ze moge zalozyc sobie koszulke z wizerunkiem Hitlera,napisem 'jezes chrystus jest do d...'? albo 'nienawidze zydów'?to znaczy owszem,moge i nawet nie uwazam,ze za cos takiego powinno sie karac ludzi,ale z drugiej strony sa pewne granice...przyzwoitosci.dla mnie ktos z Hitlerem na klecie nie ma w ogole szacunku dla ludzi, którzy zgineli przez tego czlowieka...a juz Polak w czyms taki to chyba debil po prostu.gdyby Hitlerek popanoszyl sie troche dłuzej to nie byloby ani tego kogos ani jego koszulki.

dla mnie to mimo wszystko troche dziwne,ze to tacy ludzie wlasnie staja sie wspólczesnymi idolami... i jakos malo przekonuje mnie argument, ze to czas buntu...czy to usprawiedliwia cokolwiek?wynoszenie pod niebiosa mordercow?uwazanie ich za autorytety?to juz jest jakies totalne przewartosciowanie chyba...a moze zwykly szpan?
jestem ciekawa, jak ludzie w ogóle odpowiadaja na pytanie dlaczego nosza takie koszulki?

co jak dla kogo?
chyba wiadomo, że się wypowiadam we własnym imieniu, a nie całego rocznika 1986, populacji kobiet czy też w ogóle kręgowców...

'Hitlerek'?
no sorry... ale sama najpierw zastanów się co piszesz.

ja naprawdę nie rozumiem co wam te koszulki przeszkadzają.

'jak dla kogo' oznaczalo to samo co 'dla mnie nie'.

Hitlerek. tak mi sie napisalo, spontanicznie,nie mialo to zadnego podtekstu. jesli ktos odniosł wrazenie,ze traktuje te postac i ogromne zlo, ktore po sobie zostawila lekką reka, to jest w błedzie.

według mnie powinny istniec pewne świętosci,granice...jesli ktos zaklada koszulke z człowiekiem, przez którego gineli inni ludzie, z kims kto opieral sie na ustrojach, ktore byly i beda najbardziej zbrodniczymi i upodlającymi wynalazkami skierowanymi przeciw drugiemu czlowiekowi, to tak jakby nie mial poszanowania dla zycia....to nie jest TYLKO koszulka. ona cos wyraza...poparcie dla takiego systemu?.... ale oczywiscie nikogo sie nie zmusi ...

Pan Che i jego słynne ujęcie jest ikoną popkultury. Popartu i popcornu. Po porstu tak sie stalo i nie ma sie co rozwodzic - takie same pogadanki mozna zrobic o kazdej naszywce, o kazdym symbolu, ktorego ludzie najczesciej nie rozumieja.


A ja mam koszulke z Bierutem i Stalinem jak sobie rece podaja i ze slowami: Przyjazn Polsko-Radziecko to Pokoj. Niezawislosc. Szczesliwe jutro wspolnej ojczyzny.

I ch...

A gdzie ten ch... się kończy? Gdybym wyszedł w koszulce z Hitlerem i napisem "SMAŻCIE SIĘ ŻYDY!" to co? Mam nadzieję że bronilibyćie mojej odmienności.

Guevara był ludobójca. Takim samym jak Hitler. Tak, takim samym. Tyle, że skale miał lokalną. Poczytajcie sobie "Mein Kampf". Książkę młodego romantyka który chciał naprawić świat. A myśleliście że co to jest? Podręcznik zbrodni? O nie.

Każdemu wolno nosić koszulki z czym chce. Z mordercami też, ich prawo. ja takimi ludźmi gardzę, moje prawo.

I nie widzę w noszeniu ich niczego buntowniczego. Sam byłem kiedyś młodym buntownikiem. Ale starałem się w tym wszystkim zachować samoświadomość i jakiś krytycyzm. Słochałem Rage'a ale nie zgadzałem się z tym co ten komuch wykrzykiwał. To nie takie trudne, poodzielać sobie pewne rzeczy od siebie i widzieć wszystkow jakiejś perspektywie. No ale stara prawda głosi, że nie ma istoty bardziej stadnej, bezkrytycznej, cielęco głupiej i śmiesznie łatwej do zbajerowania niż zbuntowany nastolatek. Słowo bumt jest chtba zbyt poważne żeby go w tym kontekście używać.

A co do Guevary, zginął jak na to zasłużył. Niestety skutki jego romantycznego bohaterstwa Kuba dźwiga aż do dzisiaj. Mam nadzieję że już niedługo stary cap Fidel wyciągnie kopyta i skończy się ten skansen. A Guevara będzie na to patrzył z milionów koszulek made in USA. I dobrze tak skurwelowi.

alez ja sie nie buntuje. nie jestem tez zbulwersowana. tylko troche zmartwiona tym, ze kryzys autorytetow w dzisiejszych czasach prowadzi czasem do wybierania sobie na autorytet kogos, kto wcale na takei miano nie zasluguje. i jak dla mnie to nie jest wcale taka pierdola, bo dobor autorytetow i idoli ma abrdzo wazny wplyw na nasz system wartosci, a jezeli taki Che staje sie czyims idolem, to nie prowadzi to do niczego dobrego (chyba ze szybko mu przejdzie).

poza tym bunt to jedno, a przyjmowanie sobie jako pewien wzor jesli chodzi o ideologie ludobojce to drugie.

wieksze problemy? np.?

Właściwie to gówno wiem o Guevare. Słyszałam, że to rewolucjonista walczący o wolność, ale też morderca. Kiedyś kupiłam sobie z nim przypinke i ojciec kazał mi ją natychmiast zdjąć i wyzucić. Mówił, że to taki sam człowiek jak Hitler.

Nie wiem kim on był, więc nie będę nic mówić.

I to jest chyba najwiekszy paradosk.

Uch, czego to sie dla kasy nie zrobi.

Moze dlatego nosza koszulki z Che bo ladnie sie prezentuja? Och - wiekszasc chce je miec dlatego ze sa : trendi, kul, odjazdowe, wyczesane, wypasione i wogole. Macie cos do niewolnikow mody?

; >


PS. - Sorry, ale odbija mi cos dzisiaj XP XD

Wkurzyłem się i wypieprzyłem offtop. Sorki całe trójmiejskie kółko :*

jakoś to przeżyje. =*

autorytety, ich kryzysy... kryzysy wartości, koszulki z Che, łącznie z Chepperem...
przeglądam ten topic i zastanawiam sie "o co tym ludziom kurde chodzi?!"

zastanawiam sie nad tym co powiedział Katon...
czy gdyby ktoś nosił koszulkę z Hitlerem to czy jemu też by było wolno...
hmm
wydaje mi się, że między nimi jest pewna różnica
nie w nich
ale w tym jak MY ich postrzegamy
Hitler stał się symbolem m.in. ludobójstwa w oczach masy
Che nie

co z tego, że może obaj byli takimi samymi mordercami?

nie chodzi o to kim byli

chodzi o symbole, o to jak my ich widzimy

dlatego, jeśli komuś się cała sprawa nie podoba
to niech uświadomi polską młodzież kim naprawdę był ten człowiek
a nie krzyczy o upadku autorytetów

e tam, wracam do swojego świata... Star Trek jest znacznie ciekawszy niż Real =p

są ;d

coraz czesciej zaczynam sie spotykac z traktowaniem zdjecia che jako wielkiej pompy, bo wiekszosc ludzi przyznajacych sie do jego noszenia i tak gowno o nim nie wie, oprocz tego ze cos tam rewoltowal.

A co ich obchodzi kogo maja na koszukce - wazne ze modne XP

zaczne moze od konca - ja nie jestem od uswiadamiania. oni maja swoje mozgi, i zakladam ze umioeja czytac. niech wiec poczytaja o tym, kogo maja wydrukowanego na koszulce, zamiast wkladac co popadnie, byleby miec nadruk ladnej twarzy. a moim zdaniem to uwielbienie dotyczace Che jest scisle powiazane z kryzysem autorytetow i dlatego o tym pisz pisze, nie krzycze :].

a co do symboli i naszego postrzegania ludzi:. nie zgadzam sie. postrzeganie to sprawa indywidualna, a reprezentowanie soba jakis pogladow (takze poprzez nadruki na koszulkach) to co innego. dla kogos Che to cudowny rewolucjonista, dla kogos ludobojca. postrzeganie czegos sie zmienia, czasami widzimy cos inaczej, niz jszcze godzine temu. poglady sa natomiast czyms innym, czyms bardziej stalym niz samo postrzeganie. a moim zdaniem swiadome zalozenie sobie koszulki z Che, z pelna wiedza kim byl i co zrobil, to cos w rodzaju pokazywania swoich pogladow. i niczego nie zmienia fakt, ze Hitler jest postrzegany inaczej. bo wlasnie na ksztaltowanie pogladow nie wplywa (a przynajmniej nie powinno) jakies tam w pelni subiektywne postrzeganie czegos, ale wlasnie dzialania i czyny, ktore mozemy do czegos przypisac.

a jesli chodzi o noszenie koszulek, bo sa modne, to niech sobie kto nosi co chce, byleby widzial co nosi, i co w ogole to, co nosi ma przedstawiac.

ale odczyt symbolu jest subiektywny!

zwłaszcza, że w szkole nie uczą kim był E.C.G. więc ludzie nie dowiadują się o nim z automatu
a że są przymułami intelektualnymi i sami nei sprawdzą, tylko noszą... no cóż, to że masy to bydło idące za przewodnikiem stada nie jest odkryciem...

Ci ludzie nie popierają ludobójstwa!
dla nich ta koszulka znaczy co innego!

bzdury w stylu autorytetów nie mają tu nic do rzeczy

a Twoja logika jest cokolwiek pokręcona
"bo wlasnie na ksztaltowanie pogladow nie wplywa jakies tam w pelni subiektywne postrzeganie czegos, ale wlasnie dzialania i czyny, ktore mozemy do czegos przypisac. "
sorry
najpierw są poglądy, a potem czyny
nei na odwrót
najpierw ustalasz zasady, a potem sie zasadami kierujesz
inaczej no jakby to powiedzieć, nie ma opcji =)

" moim zdaniem to uwielbienie dotyczace Che jest scisle powiazane z kryzysem autorytetow "
nie masz na to zadnych dowodów ani argumentów

no właśnie.ludzie na koszulkę ze Stalinem reagują ironicznym uśmieszkiem,a oburzają się dopiero przy swastyce [przy czym swastyka nie oznacza wyłącznie nazizmu...] ale Stalin był przecież takim mordercą jak Hitler... a ma nawet więcej ludzkich istnień na sumieniu, z racji tego, że dłużej pożył... często się mówi, że Hitler był uczniem Stalina... niestety w pamięci i umysłach wielu, wielu ludzi Stalin pozostaje dostojnym panem z klasą, a Hitler będzie zawsze już postrzegany jako rozwrzeszczany, zapieniony choleryk, z potarganymi włosami. i to właśnie on został uznany największym masowym mordercą XX wieku... niesłusznie moim zdaniem... i nie chodzi o to, że staram się wybielić Hitlera, ale o to, że to ludzie wybielają Stalina i w porównaniu do zbrodni hitlerowskich traktują zbrodnie stalinizmu lżejszą ręką... Hitler mówił otwarcie o swojej rasistowskiej polityce, Stalin zabijał w bardziej wyrafinowany sposób, bo robił to w ukryciu... wiele jego zbrodni do dzisiaj jest nierozwiązanych...
dla mnie ktoś, kto nosi koszulkę z 'wujaszkiem Jeo' wcale nie jest zabawny ani fajny. dla mnie ktoś taki nie ma po prostu poszanowania dla ludzkiego życia. dla mnie nie ma dla mnie znaczenia,czy ktoś nosi Hitlera czy Stalina. bo obaj byli takimi samym mordercami.

Brawo Kira. Jesteś dowodem na to, że nie wszyscy lewicowi intelektuwaliści dają się doszczętnie ogłupiać swoim 'bogom'

Dobry argument z tymi symbolami, Emipre, ale nosiciele koszulek ze swatyką wcale nie noszą ich jako manifestacji miłości do ludobójstwa. Oni też mają swoje idee. Czystości rasy, porządku, wieczystego pokoju i prężnej jedności narodu. Nie powinno się subiektywizować wszystkiego. Guevary też nie.

Guevara nie walczył O WOLNOŚĆ. Wlaczył o KOMUNIZM. To właściwie przeciwieństwa.

o jacy wy wszyscy mądrzy i elokwętni jesteś. w dodatku dokładnie wiecie, kto o co walczył i kto ile ludzkich dusz ma na sumieniu. pozazdrościć tylko.

ale ja w tym momencie omawialam przypadek swiadomego noszenia sobie Guevary na koszulce, a nie jakiegos tepaka, ktory chce miec ladna buzke na koszulce (zaznaczylam to chyba na koncu). i moim zdaniem

a ja uwazam dalej, ze autorytety maja z tym cos wspolnego. "jezeli nie ma sie madrego autorytetu szuka sie niemadrego idola"... takie tam powiedzonko (nie mowie ze Guevara jest niemadry, zeby nie bylo)

a co do pogladow i czynow. troche to zle wytlumaczylam, ale chodzio mi o cos innego. na ksztaltowanie pogladu czlowieka, czlwoieka zakladam inteligentnego i widzacego co robi, nie wplywa subiektywna ocena, postrzeganie, ale wlasnie czyjes dzialania (np. dzialania Che).

i nie twierdze, ze ktos noszac koszulke z Che jest "za" ludobojstwem, tak jak nie kazdy skin jest za mordowaniem. poglady tonie tylko mordowanie i nie mordowanie, dobro czy zlo, to takze taka dzika troche polityka Che Guevary. droga do komunizmu jako wolnosci (troche to sprzeczne ze soba). i dla kogos nie musi sie liczyc to, ze przeskzody, ktore stawaly na tej drodze byly czasem zabijane.

Zazdrość? To do ciebie niepodobne

Tak się składa Sumiko, że akurat wiem. Więc nie widzę powodu tego ukrywać.

Masy oblepiające się wizerunkami Che, nie wiedzące o nim nic. Doprowadzają mnie do szału.

Dlaczego porównujecie Che do Hitlera? Chyba macie za mało informacji o Guevarze. Podstawowa różnica: Hitler uważał żydów itd. za niższe istoty, wywyższał Niemców. Che natomiast miał obsesję na punkcie równości wszystkich(np. podczas pobytu partyzantów w Sierra Maestra wywalił ich kucharza, ponieważ nałożył on mu większą porcję niż reszcie). Stalin i Hitler mordowali wszystkich; kobiety i dzieci. O Che przeczytałam niemało i nigdzie nie spotkałam się z informacją, że zamordował jakąkolwiek kobietę czy dziecko.

Tak, był mordercą. Jak można wielbić morderców? - pytacie. Zadajcie sobie samym to pytanie. Np. Powstańcy warszawscy. Nic do nich nie mam, szanuję ich i podziwiam. Wystawiane są im pomniki, nazywa się ku ich czci ulice. Oni też mordowali. Oni też na swoich kontach mają niejedno życie ludzkie. A jednak są uważani za bohaterów.

Wiedzieliście, że Che podczas wyprawy boliwijskiej zakazał zabijania żołnierzy, jeśli owi żołnierze nie zauważyli partyzantów? Wiedzieliście, że żołnierze armii Batisty dobijali swoich rannych? A partyzanci zbierali rannych żołnierzy i leczyli ich jak swoich, po czym wypuszczali ich?

Wyobrażacie sobie, co by było, gdyby nie oddziały Castro? Jak wyglądałaby teraz Kuba? Tak, nie jest tam za dobrze. Ale jak by było, gdyby nie rewolucja? A skoro Che był taki zły i tylu ludzi wymordował itd. to, dlaczego partyzanci zyskali takie poparcie u wieśniaków w Sierra Maestra? Dlaczego owi wieśniacy dołączali do ich szeregów?

Do autorki: czy Twoje uprzedzenia do Che nie są przypadkiem wywołane uczuciami do owej koleżanki z klasy?

dobrze gada. no i trzeba jescze dodać, że jedni uwazają go za świetnego człowieka dlatego, ż walczył, że chciał coś wnieść lepszego (nie udało mu się - jego pomysły tezs nie były najlepsze) ale walczył ze złem i próbował coś z tym zrobić. Za to należy mu się respect.
Ja tam uważam że jest dobry koleś i tyle. Nie zgadzam sie z jego polityką, ale cóż. Coś próbował zrobić.

Katon zaraz komuś coś skopie jak luknie na ten temat

Nie będzie zbyt miło - fakt. Ale krótko, bo mi zapał opadł i debili pozostawiam samym sobie. Nie mam już tyle bojowego ducha i cierpliwości.

Spytko - opowiadasz bzdury z hagiograficznych biografii. Nie masz pojęcia i błaźnisz się wybielaniem zbrodniarza. Porównanie do Powstańców Warszawskich jest tak głupie, że nie wiem od której strony zacząć. Po namyśle nie zaczynam wogóle. Opowiastki - anegdotki są miłe jak się ma 14 lat, ale lepiej zająć się konkretami. Obsesje na punkcie równości oczywiście miał. Mordował i zabijał w jej imię - tak to bywa z obsesjami. Wiadomo, że nie był tak spektakularny jak Hitler. W grucie rzeczy był przecież tylko nieudacznym partyzantem, któremu nic w życiu nie wyszło. A jednak intencje miał zbrodnicze. Chciał chociażby wyeksterminować całe USA. Kuba bez Fidela wyglądałaby normalnie. Reżim Batisty sypnąłby się po kilku latach, a Kuba byłaby typowym, latynoskim kraikiem. Pewnie bez kokosów i milionów, ale też bez tej makabrycznej nędzy jaka jest tam teraz.


Avada - zawsze spodziewałem się, że Twój antykomunizm jest niskiej próby. Nie jestem zdziwiony. Proponuje zacząć też podziwiać Himmlera. Chciał zrobić świat bez krwiopijców Żydów. Cóż, pomysł nie był najlepszy... ale walczył o lepszy świat. Che chciał wyrżnąć obszarników i kapitalistów. Rozumiem, że są oni gorszymi ludźmi niż Żydzi (pomijając fakt, że często są tymi samymi ludźmi, tacy już ci Żydzi groszoroby mają ciąg na biznes...). Postawa dziecinna i żałosna. Chyba jednak większość ma racje co do Ciebie.


Proponuje zacząć uwielbienie od wyzbycia się własności. Miło się kocha komunistów z daleka. Przekujcie wiarę w rewolucyjny czyn. Uspołecznij się, kochany Spytku.

na temat samego ernesta się nie wypowiem, bo widze, że do tematu nic nowego nie wniese, ale takie pytanie mam właśnie a propos jego biografii - czy to prawda, że tow. guevara miał własny bank na kubie?

Cos jak Pana koledzy z Izraela?



Przestan bo jeszcze go wielbic zaczne ;-)



Katon, katon, katon ! Wiwat Katon ! =P

GrimmY - co do banku to wg. moich informacji to prawda, ale nie chce za nie absolutnie ręczyć. Oczywiście pieniędzmi z banku miał wspierać rewolucje, och tak!

Quizer - Izrael nie jest państwem moich marzeń. Uważam go jednak za ostoję cywilizacji w dzikim regionie, ot co. Nie każ mi być adwokatem wszystkiego co się w tym kraju dzieje, bo nie mam ochoty i się nie poczuwam.

Katon.. kurde. Miales tu stanac w pozycji proizraelskiego fanatyka !

Jeśli chociaż jedna osoba puknie się w czoło, uznam, że warto było.

Łukasz Kaźmierczak
O człowieku, który zamienił skalpel na karabin

Historia - mity lewicy


Eksportowy towar światowego komunistycznego ruchu rewolucyjnego. Idealista o „czystych rękach”, „rycerz bez skazy” - tak mówią o Ernesto „Che” Guevarze jego współcześni wyznawcy. Co ciekawe, większość z nich nie ma bladego pojęcia, kim tak naprawdę był i co robił ich idol. A prawda nie jest tak różowa, jak chcieliby tego apologeci „El Commenndante”...

Życie „Che” Guevary, tak wielce dramatyczne i romantyczne zarazem, mogłoby stać się świetnym scenariuszem dla latynoskiej telenoweli - choć znalazłyby się w nim elementy klasycznego horroru i to tego z gatunku „gore”, czyli najkrwawszego z możliwych.

Potencjał „towaru”, jakim jest legenda „Che” Guevary, został odkryty przez speców od reklamy i handlowców. Dziś koszulki z podobizną „Che” sprzedają się jak ciepłe bułeczki; podobnie zegarki, kubki, alkohole, i hamburgery - tak wielkie jest bowiem zapotrzebowanie na argentyńskiego buntownika, i taka panuje moda. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że powyższe gadżety były dla „El Commenndante” czymś obmierzłym, podobnie jak i cały system kapitalistyczny, w tym zdecydowana większość dzisiejszej młodzi pochodzącej z elitarnych klas. A te Guevara zwalczał z pozycji odpowiedzialności zbiorowej, na zasadzie „wypalania do zera”...

O ironię zakrawa i to, że koszulki z brodatym półbożkiem są „topowe” przede wszystkim w tak „rewolucyjnych” kręgach zawodowych, jak bankierzy, maklerzy giełdowi, prawnicy, spece od reklamy czy studenci elitarnych kierunków i ekskluzywnych uczelni. A więc wśród całej gromady największych beneficjentów kapitalistycznego porządku gospodarczego.

I wszystko byłoby może piękne i nieszkodliwe, gdyby nie rzesze epigonów gotowych wskrzeszać „demony przeszłości” i wywoływać nową antyburżuazyjną rewolucję.

Internetowych stron poświęconych „Che” są dziś setki. Niemal każda z nich gloryfikuje czyny i idee „wielkiego rewolucjonisty”.

Astmatyczny proletariusz

Sam „Che” również wywodzi się z klasy, którą Włodzimierz Ilicz Lenin - jeden z jego ideologicznych mentorów - zwykł określać mianem „pożytecznych idiotów”. Wódz rewolucji miał tutaj na myśli wszystkich ludzi zachodu „chowanych na ptasim mleczku”, którym niczego nigdy nie brakowało, a mimo wszystko byli w stanie umierać za komunistyczne brednie, przy czym rewolucji nie widzieli nawet z daleka. Wiktor Suworow, były agent sowieckiego wywiadu wojskowego GRU, określa ich jeszcze bardziej dosadnie, jako tych, którzy są gotowi szpiegować, mordować i zdradzać swój kraj, mimo że nie są w stanie wyobrazić sobie okropieństw komunistycznego ustroju.

Sam „Che” - podobnie jak jeden z jego idoli Mao Tse-Tung - uważał, że jedyną rewolucyjną siłą godną uwagi jest chłopstwo i tylko na nim można się oprzeć w walce z obmierzłym, krwiożerczym kapitalizmem.

Ernesto Guevara Lynch de la Serna urodził się w 1928 roku w Argentynie. Pochodził z arystokratycznej, bogatej rodziny, ale o lewicowych poglądach. Nic zatem dziwnego, że już w wieku 13 lat zaczytywał się w dziełach Marksa i Engelsa. Od dzieciństwa cierpiał na astmę, co może w pewnym stopniu tłumaczyć jego rozchwianą emocjonalność, brak opanowania i skłonność do rozwiązań skrajnych. W młodości stanął w obronie ograbianego bezdomnego, lecz został przez niego potraktowany gorzej niż napastnicy. To wydarzenie sprawiło prawdopodobnie, że później starał się być zawsze bardziej proletariacki od proletariuszy. Skończył medycynę, a w międzyczasie zwiedził niemal całą Amerykę, gdzie poznał wielu jemu podobnych marksistowskich fanatyków.

Na początku lat pięćdziesiątych dotarł do Gwatemali, gdzie właśnie obalono przy amerykańskiej pomocy „postępowy” rząd Jacobo Arbenza. Stamtąd udał się do Meksyku. Ale pobyt w Gwatemali był dla niego istotny z dwóch powodów: poznał tam swoją pierwszą żonę, indiańską marksistkę Hildeę Gadeę, tam też zrodziła się jego obsesyjna nienawiść do Stanów Zjednoczonych, która nie opuściła go już nigdy...

W 1955 roku znalazł się w Meksyku. Tam spotkał dwóch kubańskich rewolucjonistów, którzy odmienili jego życie: Raula Castro i jego brata, niejakiego Fidela...

To właśnie w Meksyku rewolucjoniści nadali mu przydomek „Che”, co dzisiaj tłumaczone jest różnorako: jako wyrażenie zastępujące niekiedy wykrzyknik bądź też słowo oznaczające kumpla, czy wreszcie jako wyraz pochodzenia indiańskiego.

„Che” Guevara i bracia Castro szybko przypadli sobie do gustu. Ich wzajemna fascynacja wkrótce przerodziła się w plan obalenia rządów kubańskiego dyktatora Fulguencia Batisty oraz wzniecenie na Kubie rewolucyjnego czerwonego płomienia.

Atomowy fanatyk

W grudniu 1956 roku Fidel Castro, Ernesto „Che” Guevara i osiemdziesięciu rewolucjonistów wylądowało na Kubie.

„Mianowany dowódcą partyzanckiej 'kolumny', szybko zasłynie z bezwzględnej surowości. Gdy pewien chłopiec z jego oddziału kradnie trochę żywności, każe go bezzwłocznie rozstrzelać, nie bawiąc się w żadne sądy.Ów 'zagorzały zwolennik rządów autorytarnych' - wedle słów dawnego towarzysza [...] Regisa Debraya - który już wtedy dążył do przeprowadzenia rewolucji komunistycznej, ściera się z kilkoma dowódcami kubańskimi o autentycznie demokratycznych poglądach” - pisze o nim Pascal Fontaine w „Czarnej Księdze Komunizmu”(światowym bestsellerze poświęconym opisowi komunistycznych zbrodni na świecie). Liczni świadkowie podkreślają, że zdarzało mu się osobiście rozstrzeliwać więźniów.

W 1959 roku, po ponad dwóch latach partyzanckiej walki, rewolucjonistom udało się obalić władzę Batisty i przejąć władzę na Kubie. Po zwycięstwie Guevara pełnił funkcję „rewolucyjnego prokuratora” i podejmował decyzje w prawie ułaskawień. Korzystał z nich nader rzadko, zwłaszcza w odniesieniu do byłych towarzyszy broni, którzy okazali się zbyt mało „rewolucyjni”... To również on założył pierwszy na Kubie obóz „pracy poprawczej” dla przeciwników politycznych.

Niedługo potem został ministrem przemysłu i dyrektorem Banku Centralnego - chyba jedynym, który podpisywał banknoty swoim przydomkiem. Jako zagorzały sowietofil otrzymał zatem dzięki tym stanowiskom możliwość wprowadzenia w życie modelu sowieckiego „społeczeństwa powszechnej sprawiedliwości i szczęśliwości”. W krótkim czasie „Che” doprowadził kubańską gospodarkę do całkowitej ruiny ekonomicznej.

„Lepiej mu idzie, gdy podejmuje decyzje o 'niedzielach pracy społecznej', co jest wyrazem podziwu, jakim darzy ZSRR i Chiny - czytamy w „Czarnej Księdze Komunizmu”.

Nie bacząc na skutki swojej polityki gospodarczej, zaślepiony i szukający wyimaginowanych wrogów, mówił w jednym z wywiadów, że głównym problemem Kuby jest imperializm i jeszcze raz imperializm. Zresztą wszystkie swoje porażki tłumaczył przez całe życie spiskową działalnością zachodnich agentur.

W roku zwycięstwa rewolucji rozwiódł się i ożenił po raz drugi z Alejdą March. Notabene, jednemu ze swoich dzieci nadał imię Vladimir, na cześć Lenina.

W 1962 roku świat zamarł w obliczu tzw. kryzysu kubańskiego. Doszło do niego, gdy ZSRR rozpoczął na Kubie instalowanie rakiet z głowicami nuklearnymi. W ten sposób można było przeprowadzić z bliskiej odległości atomowy atak na Stany Zjednoczone. Amerykanie zagrozili atakiem na radzieckie okręty atomowe płynące na Kubę. Nastąpiła groźba wojny nuklearnej. Jednak strach przed nią doprowadził do zawarcia porozumienia między amerykańskim prezydentem Kennedym i radzieckim przywódcą Chruszczowem. Rakiety zostały wycofane z Kuby, a świat odetchnął z ulgą... Z wyjątkiem „ rycerskiego i miłującego pokój Che”.

- Gdyby rakiety były w moich rękach, zostałyby odpalone i trafiłyby w cele, na które były nakierowane - powiedział wściekły dzień po osiągnięciu porozumienia w wywiadzie dla jednego z zachodnich dziennikarzy. Ten zwrócił mu uwagę, że amerykański odwet zniszczyłby przecież całą Kubę. - Być może. Tak rzeczywiście mogłyby się wydarzenia potoczyć. Ale cel zostałby osiągnięty. Razem z nami na dnie oceanu wylądowałby również jankeski imperializm - odparł „Che”. Dwa lata później amerykańska młodzież nosiła koszulki z podobizną „El Commendante” podczas festiwalu Woodstock...

Od tej pory „Che” obraził się na cały świat, przede wszystkim na Związek Radziecki, którego był wcześniej najgorętszym orędownikiem. Pokłócił się także z Fidelem Castro, który podporządkował się polityce Moskwy. Zebrał grupkę ochotników i wkrótce wyruszył zapalić na świecie „płomień tysiąca Wietnamów”. W 1965 roku walczył z „imperializmem” w Kongo i Tanzanii, stosując swoją doktrynę „totalnego terroru”. Nikłe powodzenie afrykańskich działań spowodowało, że rok później znalazł się w Boliwii. Miał tam zastosować swoją taktykę „foco” (zarzewia) rewolucji, gdzie mała grupa rewolucjonistów pociąga za sobą zryw chłopskich mas. Boliwijscy chłopi, których chciał wyzwalać, nie zrozumieli jednak „dobrych” intencji „Che” i wydali go miejscowej policji. Dziewiątego października 1967 roku „El Commendante” został rozstrzelany.

Tak zatem wyglądało „bohaterskie i szlachetne” życie tej fanatycznej i nieco groteskowej postaci. Wierzył w swoje fałszywe, utopijne idee, w które nikt już nie chciał wierzyć, i walczył o nie metodami potępianymi przez cały cywilizowany świat. Trzydzieści lat po swojej śmierci „ożył” za sprawą publikacji francuskich lewicowych intelektualistów, którzy stworzyli mit „Che” - „najpiękniejszej istoty ludzkiej naszych czasów” - jak pisał o nim Jean-Paul Sartre, znany z konsekwentnego negowania istnienia sowieckich gułagów. Dzisiaj rozpieszczonych, zrewoltowanych nuworyszy. Zawsze znajdą się bowiem ludzie, którzy będą musieli poparzyć się, by zrozumieć, że ogień jest niebezpieczny. Szczególnie, gdy jest nim tak zdradziecki żywioł jak komunizm...

tekst pochodzi z portalu www.opoka.org.pl Nie ograniczyłem się do linka, żeby więcej osób postanowiło to jednak przeczytać, zamiast stwierdzić "mam to gdzieś".

OFFTOPIC:




Oj mamy ciągle na biznes, mamy

Do tego co napisał Zwodnik możnaby jeszcze sporo dopisać, ale chyba nie trzeba.

dlaczego twierdzisz, że ja twierdze, że moj antykomunizm jest niskich lotow? nie powiedzialem, ze popieram Che za to ze byl komunista. Wręcz przeciwnie: napisalem, ze koles byl wporzo bo chcial zrobic lepiej niz bylo, a bylo fatalnie, ale nie zgadzam sie z jego planami rzadzenia, tutaj: komunizmem . Che jedna z niewielu postaci, gdzie przepasc miedzy zdaniem o nim roznych ludzi jest tak ogromna. ja sie nie dziwie, ze jedni go nienawidza a drudzy odwrotnie. i jedni i drudzy maja ku temu powody.

kwestia punktu widzenia.


nie popieram go za to, ze pomagał Castro czy ze prowadził wojny i chciał walczyć z "amerykańskim imperializmem. Wtedy nie wiedział, że rządy jakie wprowadzi będa złe i niedobre. Podziwiam go za to, że pojął walkę z reżimem Batisty.

spory i tym, czy Guevara był dobry czy nie nigdy się nie skończą.

a wypoowiedź Lukasza Kazimierczaka jest subiektywna.

@Katon - możnaby. Ale to wystarczy. Kto nie jest ślepy, ten zrozumie. Inni wszystko będą mogli zbyć słowem "nieobiektywne". Przecież to wszystko jest tylko prawicowa propaganda.

@Avadakedaver

Człowieka, który w jakimkolwiek celu z całego serca popiera wybuch wojny nuklearnej można nazwać dobrym ? Hm...interesujący punkt widzenia.



Lepiej w jego mniemaniu. I wiesz co ? Nie on jeden. Hitler też był z całej duszy przekonany, że świat bez żydów będzie znacznie lepszy. Róznica polega na tym, że miał możliwości, by swoje wizje wprowadzać w życie. Gdyby Che miał możliwość, rozpętania wojny nuklearnej, zrobiłby to. A ludzkość (o ile by przetrwała) zapamiętałaby go jako sprawcę największego mordu w dziejach ludzkości. Hitler nie byłby już wart nawet wzmianki.

Pojawienie się w tym wątku Estieja, nie wiedzieć czemu, podsunęło mi pomysł, co też o naszym "bohaterze" ma do powiedzenia wikipedia.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ernesto_Guevara
i ciekawostka:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_Che

Ten artykuł możnaby od biedy nazwać obiektywnym, choć IMHO w rzeczywistości taki nie jest. Jednoznacznych ocen faktycznie nie zawiera, ale pominięcie w nim istotnych faktów ma olbrzymi wpływ na odbiór całości. Tym niemniej nawet tutaj są wzmianki, które przeciętnie rozgarniętemu człowiekowi powinny wystarczyć do wyciągnięcia wniosków. Powinny...

Słabe słabiusieńkie porównania, Estiej. Nieadekwatne kompletnie. Żadne z żadnym.

Nie oceniam po pozorach tylko po trupach i wyrażanych opiniach.

A poglady Hitlera kształtowały się w upokorzonych klęską, okupowanych, pełnych napięcia i konfliktów, oraz pogrążonych w kryzysie gospodarczym Niemczech - które zostały obciążone przez Traktat Wersalski winą za I wojnę. W rzeczywistości zaś były winne nie bardziej i nie mniej niż Francja, Rosja czy Wielka Brytania.

A to, że Kuraś jest 'kontrowersyjny' to jeszcze nie znaczy, że jest podobny. Trzeba sięgnąć do źródeł owej kontrowersyjności, a nie wyciągać wnioski z pewnych bardzo powierzchownym podobieństw.

Ja np. Janosika uważam za zwykłego złodzieja.

Robin Hood ma wyższe akcje, bo miał pewien polityczny (i w tym wypadku słuszny cel - walczył w imieniu prawowitego monarchy <i jednego z największych okrutników epoki>), zaś Zorro ma najwyższe, bo atakował poborców podatkowych. O.

Bo się rozpłaczę. Zaraz się okaże, że żyjąc na przełomie XX i XXI wieku nie mamy praa oceniać w zasadzie żadnej postaci historycznej, bo przecież każda miała swoją rzeczywistość, (którą my znamy tylko ze źródeł o róznej wiarygodności, więc nie możey powiedziec, że ją rozumiemy) i światopogląd, który kształtował się w okreslonych warunkach. Stalin nie pił czerwonego mleka. Hitler też w wieku 5 lat nie bawił się w "Żyda i SSmana". Ale czy to wszystko może usprawieliwiać pewne zachowania ? Czy uważasz, że w owych czassach, w owej biednej, dymanej na wszystkie strony Ameryce Południowej powszechny był pogląd, że USA należy zmieść uderzeniem nuklearnym, nawet za cenę zagłady własnego kraju ? To, że jestesmy w stanie wyjasnić przyczyny, dla których ktoś coś zrobił lub chciał zrobić nie znaczy przecież, że je pochwalamy czy rozumiemy (jest różnica między motywem a okolicznością łagodzącą).



"Swoje", "Nasze"...Co to wogóle za stwierdzenia ? Dzielisz ludzi wg poglądaów na dwa obozy, które z urzędu potępiają jednych, a gloryfikują drugich ? Hm...



Zwodnika taki pogląd ani grzeje, ani ziębi. Gównie dlatego, że do takiego faktu/stwierdzenia. Zwodnik nie dotarł. Bo Zwodnik o Kurasiu wogóle wie zdecydowanie za mało, żeby się wypowiadać. Ponadto Zwodnik zdaje sobie sprawę, co działo się przez ostatnie kilkadziesiąt lat z postaciami, które władza uważała za niewygodne. Dziś nie jestesmy już w stanie ustalić co było prawdą, co przeinaczeniem, a co całkowitą fikcją wysmażoną, aby kogoś oczernić. Dotyczy naprawdę wielu postaci, wbrew pozorom nie tylko XX-wiecznych.

A nade wszystko Zwodnik chciałby wiedzieć, dlaczego został wywołany do tablicy. Czyżby Twoim zdaniem moja opinia o Che powinna w jakiś sposób definiować mój stosunek do innych postaci ? Bo jesli dobrze pamiętam w sprawie Ognia ani słowa nie napisałem...

Ja nie dzielę zbrodniarzy na 'waszych' i 'naszych'. Prawica ma mnóstwo postaci kontrowersyjnych, jest to jasne jak słońce na niebie. Akurat Kuraś mi się jawi mało kontrowersyjnie, ale taki Franco już bardzo. I co? I nic. Tak jest. Ale o Franco każde 'europejskie dziecko' wie, że był zbrodniczym faszolem (a nie był), zaś o lewicowych bandytach wie się mało.

Jak się kradnie w imieniu króla to też się kradnie. Takich właśnie złodzieji okradał Zorro. Czyli odzyskiwał co ludzi. Nie jak Janosik.