Drzewo · [ Standardowy ] · Linearny+ Historia..., Powstanie Warszawskie i inne wydarzenia.

Wiesz, inni byli nizsi, to czemu by nie, zwinna z niego bestia, i w szabli niezgorszy, to walczyl:)

Edit:// Child, A nizliolki to co, 100cm a sie napiekaja krotkim mieczem:)

Ten post był edytowany przez MisieK: 04.08.2004 11:30

Misiek - sztyletami siakimiś chyba, tylko na ich wzrost to był krótki miecz ;P

Inni byli nizsi?? Nie.. n to już przegięcie.... moja siedmmioletnia sistra jest wyższa... ty chyba w Kurduplandii musiałeś być.... :/

Czy a mowie, ze inni byli nizsi, przecie ja nic takiego nie powiedzialem:>

obra skonczmy ten temat:D

No cóż, temat konikowy, więc odbrązawianie czas zacząć, hehe

William Walace. Wyjątkowy okrutnik i rzeźnik. Nosił pas z ludzkiej skóry, którą zdarł jednemu z pokonanych wrogów. Film o nim genialny, ale troszkę wygładzający jego czyny...

Stefan Czarniecki. Zabijaka, palił i grabił wszystkie wsie przez które przechodził, łączne z polskimi, niesamowity wręcz dorobkieiwcz, wybitny wódz, patriota, człowiek porywczy i raczej mało miłosierny.

Zawisza Czarny. Tu się nie ma naprawdę do czego przyczepić.

Added:Aha, Syriuszu, wymieniłeś wśród swych bohaterów Bolesława Śmiałego, a kilka postów niżej piszesz, że bycie mordercą i szaleńcem nie jest dla Ciebie oznaką wielkości... Czegoś tu nie kumam...

Ten post był edytowany przez Quizer: 05.08.2004 19:35

Stary... ty chyba nie wiesz co o kim mówisz....
Chcesz tylko obrązawiać?? A przecież oni tyle zrobili dla ojczyzny...

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 06.08.2004 11:12

Zrob z tego jednen post. A poza tym, sredniowecze to takie czasy ze tam kazdy wladca byl morderca. No ale ja sie w zywot Smialego nie wglembialem jeszcze.

Nie mylę się co do nikogo. A szczególnie co do hetmana Stefana, chociaż nie wiem o kogo Ci konkretnie chodzi. Jeżeli o Śmiałego, to wielu historyków przypuszcza, że był psychiczny. Jego niesamowita wręcz rozrzutność też za tym przemawia. Jeśli nie był szalony, to był zwykłym tyranem, który zabił biskupa, za upomnienie jakiego ten mu udzielił. Jeżeli każdy władca był mordercą, to dlaczego jego wygnano?

No tak, ze on zamordowal kogos waznego:)

Biskupa krakowskiego Stanisława ze Szczepanowa....[edited by: Syriusz]

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 06.08.2004 09:57

Wiesz... akurat żywotami tych osób szczególnie się interesuję.. i na ich temat sporo wiem...

Zanim zaczniemy mówić o jego okrucieństwie, zacznijmy od okrucieństwa okupanta jakim była Anglia. Film od prawdy różni się, aby wszystko pokazać w skrócie i dostarczyć widzowi jak najwięcej emocji, jakkolwiek... a z resztą przedstawię po krótce wszystko: tło historyczne i historię sir Williama Wallace'a ...


Gdy 18.III.1286 roku zginął (pijany spadł z konia) ostatni władca ze szkockiej dynastii Canmore (wspomniany już przeze mnie Aleksander III), Edward I - król Anglii - postanowił powiększyć swoje terytorium o rodzime ziemie Szkotów - chciał poślubić jedyną krewną Aleksandra III - wnuczkę Małgorzatę, ze swoim synem Edwardem... doszło do tego w 1289 roku w Sailsbury (chyba...nie pamiętam dokładnie nazwy miejscowości) i w 1290 w Birmmingham ustalono, że kraje będzie łączyła jedna korona, choć państaw będą rządzone oddzielnie (unia personalna). Na nieszczęście Edwarda jr. umiera Małgorzata (miała 7 lat) i zaraz po jej śmierci pojawia się 12 kandydatów do korony - w ostatecznej rozgrywce liczy się tylko 2: Robert Bruce i John Balliola. W 1292 spór wygrywa Balliola i składa hołd wasalny Edwardowi I. Balliola był słabym władcą - słabym , niezdecydowanym, po prostu beznadziejnym... tak, że Edward traktował go jak marionetkę i Anglicy zaczęli pchać się z rękami i nogami we wszystkie dziedziny życia w Szkocji. Doprowadziło to do konfrontacji. Szkocja zawarła porozumienie z Francją (najwięszymwrogiem Anglii) przeciwko państwu Edwarda. I tak Filip IV w 1294 roku zabiera Edwardowi Gaskonię. W Walii wybucha powstanie. Edward jednak uderza na Francję i żada od Szkocji posiłków. Szkoci odrzucają jednak żądania i zrozpaczony Balliola wypowiada 22.X posłuszeństwo Edwardowi i zrzuca jego zwierzchnictwo. Latem 1295 roku zawarto formalne porozumienie - traktat o przyjaźni - Stare Przymierze (Auld Alliance). Gdy dowiedział sie o tym Edward, wściekł się i runał na Szkocję z 35 tys. rycerzy. 28.III zdobył miasto Berwick i dla zastraszenia ludzi wymordował 7 tys. mieszkańców... (kto tu, Katon jest okrutnikiem??) O ile dobrze pamiętam 23.III rozgromił Szkotów pod Dunbar i zaczął zajmować szkockie tereny. 10 lipca 1295 roku w Brechin John Balliol upokorzony abdykował przed Edwardem, który zdarł mu heraldyczne symbole królów szkockich z płaszcza. Nadano mu dla potomności złośliwe przezwisko Pusty Płaszcz (Toom Tabard). Następnie zostal odesłany do więznienia w Londynie. Edward zabral szkocki koronacyjny Kamień Przeznaczenia i 28.VIII ogłosił się królem Szkocji. u rozpoczyna się okres okupacji - uciemiężenie Szkotów, kradzież dóbr, stosowanie tzw. prawa pierwszej nocy, gdzie zabierano po małżeństwach Szkotów panny młode i Angol mógł z nią się przespać, potencjalnie odbierając panu młodemu możliwość spłodzenia pierworodnego syna...
No.. teraz nadchodzi rok 1297 , kiedy na arenie pojawi się Wallace...
Zgodnie z tradycją urodził się ok. 1270 roku w wiosce Kilbarchan w hrabstwie Renfrewshire (zach. część środkowej Szkocji) jako syn drobnego właściciela ziemskiego. Czyli w rzeczywistości byl szlachcicem, a nie jak na filmie - wykształconym synem chłopa... (teraz Katon będę się musiał z Tobą zgodzić) W młodości był bardzo gwałtowną osobą i juz wtedy miał pierwsze zatargi z Anglikami. Ja się mu jednak nie dziwię - w końcu Anglia była wrogiem Szkocji.
Po raz pierwszy źródła odnotowuja jego nazwisko w maju 1297 roku. [porównajcie z filmem] Anglicy chcieli zarekwirować złowione przez Wallace'a ryby i doszło do bójki, gdzie William zabil kilku z nich. Legenda głosi, że uciekł przy pomocy kochanki Marion Bradford, za co później miejscowy szeryf angielski każe ja pojmać i zakatowac na śmierć. W odwecie Wallace napada nocą na miejscowoś Lanmark i zabija owego angielskiego szeryfa - Williama Haselriga. Tak rozpoczyna się owa rebelia przeciw Anglikom. Wallace ze swoimi ludźmi napada na angielskie forty pomiędzy rzekami Forth i Tay - wieści rozchodzą się po całym kraju. Jednak nie było to jedyne ognisko powstania. Oprócz tego należy wspomnieć o:
a) szlachcicu Andrew de Moray, który na północy zaczął stawiać opró najeźdzcy oraz o
hrabstwie Ayrshire, gdzie zaczęła się gromadzić szlachta z nizin.
Nic to jednak nie dało, bo gdy 7.VII 1297 roku doszło do komfrontacji szlachta poddała się pod Irvine w zamian za zachowanie życia i stanu posiadania (porównajcie z zachowaniem naszej szlachty w 1655 roku pod Ujściem, gdy Szwedzi na nas napadli). Jednakże Wallace połączyl swoje siły z siłami de Moray'a (pod koniec lata) i ruszył na spotkanie angielskiej armii. Doszło do tego 11 września po Stirling. Nie wierzcie filmowi, że tak wyglądała bitwa - ukazuje on równinę, gdzie w rzeczywistości były bagna i rzeka oraz most - to wszystko miało ogromne znaczenie strategiczne i dzieki takiemu położeniu pokonał hrabiego angielskiego Surrey wiodącego 300 ciężkozbrojnych rycerzy i 10 tys. piechoty. Wallace posuadał 16 tys. kiepsko uzbrojonych ludzi - bez kawalerii, ktora wtedy decydowała o zwycięstwie. Przebiegu bitwy nie będę już opisywał, bo zaczynają boleć mnie palce.. ... Po zwycięstwie i oczyszczeniu Szkocji z angielskich garnizonów, Wallace otzrymał tytuł regenta Szkocji w imieniu uwięzionego Johna Balliola. Edward był wtedy we Francji, gdzie zawarł rozejm z królem fracuskim.
Po powrocie, latem 1298 roku Edward wystawił 7 tys. kawalerzystów i 14, 5 tys. piechoty oraz kontyngent łuczników walijskich. Do XVII wieku to było największe zgrupowanie wojskowe na Wypach Brytyjskich... Wallace miał zaledwie 12 tys. ludzi - większość stanowiła lekka piechota. Panowie szkoccy nie chcieli mu udzielić wsparcai, gdyż wg nich byl zbyt nisko urodzony i nie chcieli walczyć pod jego rozkazami. 22 lipca pod Falkirk dochodzi do bitwy, gdzie znowu Wallace stsosuję technikę jeża jak pod Stirling, która zatrzymała jazdę angielską. Edwrad kazał im się cofnąć i wytłukł Szkotów za pomocą łuczników. Wallace umknał z ledwie 300 ludźmi. Wallace utracił tytuł regenta, wpadł w depresję i ukrywał się przez 7 lat. Podróżował po Europie, gdzie w Norwegii, Francji, a nawet w Rzymie szukał wsparcia. W 1305 roku powraca i panowie szkoccy bojąc się, że zechce znowu walczyć zawiązują spisek. Spotkałem się z dwoma źródłami co do jego pojmania - według jednego zwabił go 5.VIII.1305 sir John Menetieh , wedlug drugiego ojcec chrzestny dzieci Wallace'a. W każdym bądź razie został oddany w ręce Anglików.
23 sierpnia Wallace stanął przed sądem w Londynie w Westminster Hall jako zdrajca i buntownik - a przecież nigdy nie składał hołdu Edwardowi - ciekawy paradoks, nie Katon?? Został przewieziony do Smithfield. Najpierw przywiązano go do konia i ciągnięto ulicami miejscowości - miał porozbijaną głowę i potłuczone całe ciało. Specjalnie ściągnięto kata, ktory byl mistrzem w sztuce zadawani bólu. Na początku zaczęto go rozciągać, potem podwieszać i już półzywego topić. Następnie (wciąż żywemu) tępym nożem otworzyli brzuch i palono żywym ogniem - Wallace czuł swąd własych jelit. Na koniec ścięto mu głowę toporem, którą osadzono na london Bridge. Resztę ciała poćwiartowano i wysłano do miejsc jego największych zwycięstw.
Po śmierci Wallace'a pojawił się Robert Bruce - wnuk Roberta Bruce'a, pretendenta do tronu z 1292 roku, wpomnianego już przeze mnie. Doszło do bitwy pod Bannockburn 23/24 czerwca 1314 roku, gdzie 8 tys. Szkotów pokonało 25-tysięczną armię Edwarda II. Stała się ona zalążkiem niepodległości Szkocji...
Chciałbym jeszcze rozwiać klika mitów związanych z filmem...
- Wallace nie romansował z Izabellą - królową angielską, żoną Edwarda II, nawet jej nie widział...
- Edward I nie zmarł w momencie śmierci Wallace'a, tylko 2 lata później w 1307 roku.
- Jak pisałem Wallace nie był chłopem, ale drobnym szlachcicem.
- Waleczne serce" tak naprawdę, to przydomek Bruce'a nie Wallace'a...

A więc podsumowując postać Wallace'a: walczył w słusznej sprawie - oddany ojczyźnie, walczył o niepodległość, wykazując się niespotykaną odwagą, sprytem i pomysłowością. Nie nazwałbym go okrutnikiem - porywczym owszem, jednakże walczył z najeźdźcą, który był szalenie podły i okrutny. Zastraszanie ludzi masowymi morderstwami, rabunki, gwałty, okradanie gospodarki państwowej z korzyści i zniewolenie całego kraju to chyba wystarczający powód, by przeciwstawić się najeźdźcy prawda?? A średniowiecze pokazało, że aby przeżyć trzeba było walczyć o swoje. W tym wypadku pobudką była walka o wielką wartość - wolną ojczyznę, co doskonale powinni znać Polacy, prawda?? Czy mordowanie zdrajców narodu też jest okrucieństwem - egzekucje volksdeutschów, eliminacja gestapowców i SS-manów??
Sposób bycia nie ma w tym przypadku nic do rzeczy, bo na gwałt odpowiadało się gwałtem w średnioiwieczu. Oko za oko, ząb za ząb. Gdyby Wallace żył w innych czasach, na pewno zachowałby się inaczej. Twoja opinia wygląda tak, bo patrzysz przez pryzmat ponad 700 lat...

Dobra... o pozostałych osobach napiszę później, bo mnie już ręce od pisania bolą. MisieK z łaski swojej mnie nie wyręczaj...

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 06.08.2004 08:19

A ja o swoich lubiencach nie mam zamiaru pisac, bo godzine strace, jak w twoim przypadku, jak nie wiecej, i jeszcze mnie reka rozboli... no.

Dobra... o pozostałych się rozpisywał nie będę... bo to nie lekcja historii... pozostali to Polacy i o nich na lekcjach historii jak nie słyszeliście to usłyszycie... ale Tobie Katon się może przyda Bo o Williamie W. to nie każdy historyk wspomina... zatem:

Stefan Czarnecki..1599-1665

Był okrutny, owszem, ale nie porównam takiego okrucieństwa z czynami Hitlera czy Stalina bo to zupełnie inna sprawa... Czarniecki walczył dla ojczyzny, bronił jej, a nie atakował państw sąsiednich jak bandyta dlatego, że nie otrzymaliśy jakiejśtam ziemi ( w wypadku Hitlera chodzi o Pomorze). Był mistrzem wojny podjazdowej - partyzantki. Z kolei dorobkiewiczem nie był - "Jam nie z soli, ani z roli, ale z tego co mnie boli wyrosłem" - owszem szybko piął się po szczeblach kariery, ale dzięi temu, że byl wybitnym wodzem i strategiem. W 1655 został kasztelanem kijowskim w 1657 wojewodą ruskim, w 1664 roku wojewodą kijowskim, a w roku swojej śmierci hetmanem. Gdzie walczył??
1626-1629 - kampania przeciw Szwecji - walki z Gustawem Adolfem
1648-1655 - walki z kozakami Chmielnickiego. Dostał się do niewoli dwa razy, ale udało mu się uciec po tym jak Jan Kazimierz w 1649 podpisał ugodę zbaraską. Czarniecki uznał ja za zdradę. W 1651 walczył pod Beresteczkiem, gdzie Kozacy zostali rozgromieni. Rok później w 1652 pod Batohem zginął brat Stefana - zamordowany wraz z wieloma jeńcami - jeńcami! nie podczas bitwy. Miało to dalszy wpływ na zachowanie Stefana Czarnieckiego, gdyż kochał swojego brata i chciał się zemścić na kozakach. Dlatego też w 1654 roku podczas wyprawy odwetowej dał sie kozakom we znaki, tak, że sami byli przerażeni jego okrucieństwem. Kazał rozrzucić zwłoki Chmielnickiego w (chyba) Sobutowie.
Jednakże najbardziej go cenię/cenimy za walki ze Szwedami - w 1656 r. odniósł zwycięstwo pod Warką, zajął Bydgoszcz i Tucholę, wyzwolił Warszawę, w 1657 r. zmusił do kapitulacji pod Czarnym Ostrowiem i Międzybożem armię Janusza Rakoczego, sprzymierzeńca Szwedów. W latach 1658-59 dowodził oddziałami polskimi wysłanymi na pomoc Danii (zdobył wyspę Als i twierdzę Kolding).
Od 1660 prowadził zwycięskie walki z Rosją. Zginął w wyniku ran odniesionych pod Stawiszczami - wojna z Kozakami. [Charakterystyczna jest śmierć wielkiego wodza. Przed śmiercią zwyczajem starożytnych pożegnał się ze swoim koniem, orężem i żołnierzami].

Nie zaprzeczam, że był okrutny, jednakże jak pisałem nie mogę i nie można porównać rodzajów okrucieństwa. Wojna sprawiedliwa, a wojna zaboprcza to dwie różne sprawy. Poza tym był wielkim patriotą i za to go właśnie cenię... Może i moja opinia jest subiektywna. Jednakże nie mogę ocenić go negatywnie mimo jego zachowania w stosunku do kozaków - miał w sumie powód - zamordowali jego brata w sposób niegodny wojownika.

Co do Zawiszy, to każdy chyba wie co nieco o tej postaci, o największym rycerzu doby polskiego średniowiecza...

No i to, co boli mnie najbardziej, czyli - Bolesław Śmiały.

Nie nazwę go szaleńcem, bo nim nie był. Poza tym jest szaleństwo i szaleństwo, a morderstwo zawsze jest takie samo. Zatem...

Bolesław Śmiały (1058-1079) zwany Szczodrym - nie rozrzutnym...
Poprowadzil dwie wyprawy do Kijowa w 1069 i w 1077, w celu osadzenia na tronie swojego wuja Izjasława. Podczas wyprawy w 1077 roku część rycerstwa zbuntowała się i zdezerterowała ze względu na obawy:
a)żony nie dochowają im wierności
b)nie ma kto dbać o ich interesy
Rycerze zostawili Śmiałego przez co Śmiały musiał z niczym powrócić do Polski. Postanowił ukarać rycerzy i ich żony (do sutek kazał im przystawiac szczenięta - okropne upokorzenie). Wspomniany juz biskup - św. Stanisław ze Szczepanowa wstawił się za nimi i rzucił na Śmiałego klątwę. Kościół bardzo ingerował w sprawy państwa, a Śmiały był zbyt dumny, żeby na to pozwolić. I tu jest sprawa sporna - kto zabił św. Stanisława - jedni mówią, że król osobiście, a inni, że wysłał swoich rycerzy żeby to zrobili. ostał wygnany z kraju, dziwnym trafem przy współudziale Wartysława Czeskiego i musiał uciekać na Wegry. Ukrył się w klasztorze w Karyntii w Ossyaku. Umiera w 1081 roku... nie śmiercią naturalną, został otruty...
Ale ludzie pamiętają tylko o zabójstwie biskupa - to, że odzyskał Grody Czerwieńskie, koronę w 1076, to że walczył z Niemcami po stronie papieża Grzegorza.. o tym nikt nie wspomni. Poza tym, był wladcą wściekle ambitnym i dążył do mocnej władzy, scentralizowanej - a możni nie chcieli się na to zgodzić i zawiązali przeciwko niemu opozycję, na czele której Stanął ów biskup. Został on skazany za zdradę na karę śmierci. To już był drugi powód...

Jest on dla mnie jedneym z najwybitniejszych królów polskich obok Chrobrego, Jagiełły (tak, tak.. był Litwinem ale i królem Polski), Batorego...
Kolejny bohater, który nie mógł rozwinąć swoich skrzydeł ze względu na spisek i zdradę...


Konkluzja jest taka... Katon - mamy różne rodzaje okrucieństwa. Jedno jest związne z szaleństwem inne ze względu na przeżycia i charakter. Poza tym w wymienionych bohaterach cenię odwagę, walcznośc i patriotyzm, bo nimi się kierowali dając przykład innym, ktorzy po nich potrafili osiągnąć wiele - stali się wzorem dla następnych pokoleń - wielcy, wierni swoim ideom. Po prostu...


Dobra... jak na razie to mam dość tego rozpisywania się Jak macie jakieś pytania odnośnie historii, możecie pytać... zawsze postaram się pomóc.
To na razie tyle... pozdrawiam

Ten post był edytowany przez Syriusz_Black: 06.08.2004 10:21

Co do Wallace'a, napisałeś szczerą prawdę, którą zresztą znam (może nie z taką ilością szczegółów) i z którą się w pełni zgadzam. Nie uważam, że w sporze z Anglikami nie miał racji. Ależ miał ją i był bardzo dzielnym wodzem, walczącym w słusznej sprawie. Zgoda. Tylko, że to nie zmienia faktów o jego charakterze i sposóbach walki jakie prowadził. Czy można je usprawiedliwić w obliczu angielskiego okrucieństwa? Może. Napewno nie można go porównać z Hitlerem i Stalinem, czego zresztą nie zrobiłem i robić nie zamierzałem.

Co do Czarnieckiego, także zgoda. Ja nie podważałem jego zasług. Pisałem jakim był człowiekiem według źródeł z epoki, którymi się kiedyś interesowałem. Był dokładnie taki, jakim go opisałem. Nie wiem dlaczego uważasz, że te cechy miałyby pomniejszać jego zasługi. Zamoyski też był pazerny i bezwzględny. Czarniecki dbał o swoje interesy, które umieścił przy boku interesów Rzplitej. I świetnie. Ale protestuje przeciwko robieniu z niego jakiegoś nieskazitelnego heroja, który marzy żeby ponieść śmierć dla ojczyzny.

Śmiały. Co do szaleństwa, nadal się upieram. Są takie TEORIE i są to teorie poważne. Nie była to jakaś szajba totalna. Raczej pewne rozchwianie emocjonalne, które sprawiało, że potrafił obdarować napotkanego wieśniaka kilogramami kosztowności (robił takie rzeczy, stąd i przydomek) jak i wpadać w dosyć niebezpieczne dla otoczenia szały. Co do wyprawy, fakty opisałeś prawidłowo, ale nie zgadzam się z ich interpretacją. Niezbyt rozumiem, dlaczego rycerstwo miałoby się NIE BURZYĆ w takiej sytuacji. Wywlukł ich na niezbyt sensowną wyprawę z dala od domu i kazał tam tkwić, podczas gdy żonki się puszczały. Stanisław był jego przeciwnikiem politycznym i wykorzystał sytuację, ale to jeszcze nie oznacza, że trzeba go było zamordować. Śmiały poprostu nie mógł znieść, że ktoś może mieć jakieś obiekcje co do jego polityki. Fatalna cecha, kiedy jest się królem. Najzwyklejszy apel Stanisława, który mógł odrzucić w sposób daleko bardziej dyplomatyczny, wprawił go w stan furii (zimnej?) i wydał rozkaz zamordowania biskupa. Za sprzeciw. Nieważne czy słuszny, ważne że nie będący buntem i przedstawiony rzeczowo. To czy Stanisław z ginął z ręki króla czy jego siepaczy, nie ma kompletne znaczenia. Był tyranem i mordercą. Nie takim jak Stalin czy Hitler, tego też nidgy nie twierdziłe. Ale był jednak mordercą i wywołał powszechne oburzenie społeczne. A że wykorzystał to nasz sąsiadek, no cóż, trudnomu się dziwić.

Rozumiem co miałeś na myśli, chciałem tylko pokazać, że mimo okrucieństwa jakiego dokonywali cenię ich za sposób postępowania. Wallace i Czarniecki mogliby nawet znaleźć usprawiedliwienie - stratę bliskiej osoby.
Nie zaprzeczam i nie popieram ich wszystkich działań (np. o tym pasie ze skóry nie słyszałem ... i szczerze mówiąc nie wierzę w to, bo skóra ludzka jest zbyt delikatna, żeby zrobić z niej pas - ze skór Żydów na przykład robiono rękawiczki, ale o pasach nie słyszałem no i nie ten wiek, nie ta technika... takie jest moje zdanie) jednakże podziwiam ich za zasługi jakie zrobili dla swojej ojczyzny.

Jakkolwiek Bolesław Śmiały - to, ze potrafił obdarować biedaka kupą kosztowności - są takie legendy i pewnie była to prawda - ale czy jest to powód, żeby kwalifikować kogoś do kontroli u psychologa i obdarowanie go żółtymi papierami?? Nie sądzę.. miał przecież inny przydomek - Szczodry. Nie musiał być złym królem.
A co do zabójstwa - byłem na debacie historycznej na ten temat - kilku historyków, a nawet księży prowadziło dyskusję na ten temat i dyskusja pozostała nierozstrzygnięta ze względu na niewystarczająca ilość faktów. Zostało ustaolne, że król nie zrobił tego własnoręcznie - zrobił to najprawdopodobniej jego przyjaciel lub któryś z rycerzy. Poza tym nie wiemy jaki rozkaz został wydany, czy rzeczywiście król kazął go zabić. Czy nie doszło do prowokacji, żeby usunąc umacniającego się władcę z tronu... To wszytsko przypiszczenia, bo źródła tego nie opisują, albo zupełnie się rozmijają...
Nie wiemy też na czym ten bunt polegał - czy rzeczywiście to był tylko sprzeciwienie się ukaraniu kobiet i rycerzy, czy na przykład nie doszło do wypowiedzenia posluszeństwa. Wiesz.. rzucenie klątwy na króla było jednoznaczne z odebraniem mu korony, bo król jest pomazańcem Boga i tylko On ma prawo przyznawania korony. Śmiały utraciłby koronę, o którą walczył 18 lat... dorobek swojego życia - to też jest pewne wytłumaczenie.
Jednak odebranie życia było czynem niegodnym - powinien uwięzić biskupa, nie zabijać (o ile rzeczywiście to wyszło od niego).
Poza tym - nie liczą się tylko czyny, ale pobudki jakimi dana osoba się kieruje...

I w tym punkcie sie właśnie różnimy. Ja uważam, że pobudki nigdy nie mogą być usprawiedliwieniem dla zbrodni. Nawet strata bliskiej osoby. Czym innym jest kara, czym innym zbrodnia. Co do pasa. Skórę ludzką można wygarbować tak, że będzie się na pas nadawała, chociaż potrzeba do tego dobrego rzemieślnika.

A może teraz historyczni bohaterowie negatywni, nie licząc Hitlera i Stalina. Oni sie nie bawią bo są zbyt be.

Moje typy:
Piotr I (tfu...Wielki, niby...)
Fryderyk II (Wielki, niech ich szlag, im większy buc, tym bardziej wielki)

Katarzyna Wielka

I powyżsi zgadzam się....

Moze by jeszcze Feliksa Dzierzynskiego dopisac.

Edit: Zapomnialabym, jeszcze Enwer Pasza, Talaat Pasza i Dżemal Pasza.

Edit2: Re down: Urocze pseudo ;P

Ten post był edytowany przez Elvaralinde: 06.08.2004 19:50

Ja bym u dopisał wiekszosc polskiej szlachty, takich pijaków, chciwców i chamow to w historii nie uswiadczysz:)

A tak na prawde doVlad Dracul, od niego to wlasnie, transylwanskiego okrutnika, wzielo sie imie najslawniejszego wampira.

Edit// Zapomnialbym rownie okrutnego ojca mial, bodaj Vlad Palownik.

Ten post był edytowany przez MisieK: 06.08.2004 19:47

Vlad Tepes i Vlad "Palownik" to ta sama osoba ;P

a Dracul to był pseudonim artystyczny Tepesa

Ten post był edytowany przez Child of Bodom: 06.08.2004 20:51

Oj czepiasz sie czytalem o nim ostatnio jakies 3 lata temu... ale siegnalem po ksiazke:

"Za arystokratycznego prekursora wampiryzmu i protoplaste wampirów uwaza sie wedlug legendy pietnasotwiecznego hospodara (ksiecia) woloskiego - Wlada Diabla, nazywanego tez Wladem Draculem. Sluna on(Podobnie jak jego syn Wlad Palownik) z ogromnego okroncienstwa...."

Wiec sie machnalem, i ty tez child:P

to ktoś z nas ma ksiazke do bani ;]

Vlad Tepes - Osławiony Drakula. Hospodar Wołoszczyzny (...) Jego ulubiona torturą było wbijanie na pal, stad jego przydomek - Palownik

negatywna postać ?

Bucik Buc Kaligula
Pizarro i Kolumb , odkrywcy - a przepraszam - mordercy rdzennych - Ameryki
Henryk VIII mający o 2 związki małżeńskie w całym swoim życiu mniej

no i jeszcze by wymieniać..


co dpo Vlada - chyba Child ma rację , tak pamiętam - po edicie umieszczę tu sprawdzone info.

Ten post był edytowany przez Hefaj of Gryffindor: 06.08.2004 21:19

Hm... Child jaka masz ksiazke bo to mnie bardzo ciekawi?

Czytalem ksiazke o Kaliguli bo referat o nim pisalem... morderca pier....

No ja bym do tego dodał Atyllę jeszcze...

Oj Kaligula to w ogóle psychiczny był - konia konsulem mianował, potem chciał go ukrzyżować, ale nie potrafili go przybić do krzyża, w końcu chciał go skrzyżować z żoną, żeby stworzyć linię cesarzy - centaurów...
Wariat...

I to juz w tak mlodym wieku mu odwalilo:>