Żadnych dyskusji o istnieniu. Mamy to przerobione. Chodzi mi o wasz obraz Boga. Wyobrażenia. Oczekiwania. Lęki. Temat nie tylko dla wierzących, bo ten gość to jeden z głównych bohaterów kultury w ogóle.

Jest jak ojciec. i dobry przyjaciel. bez niego jest pusto. ciezko o tym mowic, ale ostatnio doswiadczylam takiej pustki i chyba wlasnie sie nawracam.

czym jest Bóg? jeśli siedzi on w naszej głowie, to skoro uważamy, że boga nie ma, to mamy za niskie mniemanie o własnej wartości? nie wyobrażamy sobie siebie?
podejrzewam, że nie. Nie wierzę w Boga, ale mam nadzieję, że jeśli jednak on istnieje, to weźmie mnie do nieba, bo na to, że nie wierzę wpływu nie mam, a jednocześnie nie postępuję tak jakoś fatalnie żeby nie miał mnie tam zabierać. Uważam jednak, że to stary, smutny mężczyzna który chwyta się za głowę załamany i myśli "what i've done...?" patrząc z góry na umierające dzieci i ich zapłakane matki wrzeszczące bezradnie "Boga nie ma!", na wojny, zniszczenie oraz na ludzi którzy do tego doprowadzili i przeklina dzień w którym dał im aż tak wolną wolę. To osoba, który walnęła samobója, wpadła we własne sidła, teraz jest wszechmogący ale tylko z nazwy, sam doprowadził do tego, czego teraz już nie może powstrzymać. taka jest moja wizja Boga.
A lękiem jest to, że się spełni.

Nie umiem w żaden sposób ubrać tego w słowa. Nie wiem, co myślę. Wiem tylko, że chce dla nas jak najlepiej, ale maksymalnie utrudnił nam dążenie do dobra - bardziej się chyba nie dało. I mam nadzieję, że wie, co robi i dlaczego nie zadziała w sposób bezpośredni.

I bardzo żałuję, że nie wierzę tak, jak powinienem.

Właśnie tu leży pies pogrzebany. Fascycuje mnie, że Bóg wypuścił z własnej woli sznurki z rąk i wsadził w nasze. Ekscytuje mnie to jak żadna inna tajemnica. Jesteśmy jak bogowie, bo Bóg tak postanowił. Znacie fragment Silmarilionu, w którym Aule stwarza krasnoludy?

Wizualnie obrazu Boga nie mam, chociaż teoretycznie jesteśmy stworzeni na Jego podobieństwo. Natomiast kiedy stoję na szczycie góry, kiedy widzę lecące klucze ptaków, tęczę, zachód słońca, morze i inne cuda natury, to na kilka sekund ogarnia mnie uczucie, że Bóg istnieje i to jest dowodem, bo takiego piękna nikt inny jak Bóg nie umiałby stworzyć.
Bóg jest miłością. A miłość jest najpiękniejszym co nam podarował, w każdej ze swoich postaci.
Nie uważam, żeby się pomylił w tym co robi. Dostaliśmy wolną wolę- życia pieprzymy sobie sami. Podejrzewam, że co drugi krok On daje nam nowe szanse, tylko nie zawsze je zauważamy.
Tak samo bycie dobrym nie jest ekstremalnie trudne. Bo wątpię, żeby Bóg wymagał od tak niedoskonałych istot dobroci w formie czystej. Raczej chodzi o całokształt, jakiś bilans, dużo wybacza. Trudno byłoby tak naprawdę żyć, gdyby wszystko było ukierunkowane na dobro. Przykładem dobra do szpiku kości jest dla mnie Jan Paweł II, ale kurcze, przecież nie każdy z nas jest głową Kościoła. On poświęcił temu całe życia, a dla nas to ma być inspiracja. Nie wierzę, że Bóg wymaga od nas ascezy i męczeństwa, raczej szacunku, dla Niego, innych i nas samych.
Mam nadzieję, że serce Mu wytrzyma jeszcze trochę.


Edit- Katon- jak już wyżej wspomniałam- uczynił nas na swoje podobieństwo, ale uważam, że ta nasza "boskość" jest bardzo złudna, szczególnie w przypadkach kontaktów z rozszalałą naturą ;] i że on mimo wszystko gdzieś zza sceny lekko nas kontroluje. po co nam wolna wola? bo jakby chciał kolonię mrówek, to po ziemi chodziłyby same mrówki. dał nam cholernie dużo, ale wziął poprawkę na to, że będą dwie strony medalu. że miłość i nienawiść. że ukojenie i cierpienie. dobro i zło, mądrość i głupota. to jest ze sobą sprzężone i pozwala niedoskonałym ludzkim istotom dostrzegać wartości lepsze na zasadzie kontrastu. adam i ewa nie potrafili odróżnić dobra od zła, bo zawsze widzieli tylko dobro. Bóg najwyraźniej stwierdził, że tylko poprzez życie ziemskie, z tą naszą wolną wolą, będziemy mogli dobro zrozumieć.
dużo ludzi do ostatnich dni nie potrafi tego zrozumieć, inni błądzą, ale nie na tyle by im nie przebaczyć, nieliczni zrozumieli niemal w pełni. takie odsiewanie. ziarna od plew.

Ja pamiętam. Faktycznie pewne podobnieństwo jest.


Nigdy tak o tym nie myślałem.

Skoro Bóg jest wszechmogący, to czemu stworzył świat "negatywny"? Miejsce, w którym łatwiej zniszczyć niż zbudować, jest więcej pokus niż sposobów obrony przed nimi, łatwiej jest czynić zło niż dobro?

Hm...Może dlatego, że bez zła, nie potrafilibyśmy w żaden sposób docenić dobra ?

Świat bez wszelkiego zła, w cukierkowych kolorach...nie wiem. Nie potrafię go sobie wyobrazić. Ale jakoś instynktownie czuję, że gdyby istniał, nikt nie potrafiłby go docenić.
Tylko martwią mnie proporcje.

Parafrazujac Kochanowskiego - Kim jesteś, jeśliś jest?

No hmm. Niestety zbyt czeste rozmowy z ojcem na ten temat uksztaltowaly trwale w mojej psychice dwa wizerunki:
- staruszek z broda
- ektoplazma.


dziekuje.

Tu zupełnie ja Cię nie rozumiem. Wewnętrznie sprzeczna jest już fizyka kwantowa i wyższa matematyka, więc nie wydaje mi się, zeby akurat Bóg miał być ogarnialny jakoś specjalnie. Bóg nie ma płci, ale nazywanie Go ojcem to nie przypadek. Bo traktuje ludzi jak ojciec dorosłych synów. A my tęsknicie za Bogiem - mamą.

Ale Ty też popadasz w paradoks. Oceniasz Boga narzędziami metaetyki. Czyli metafizyki. Czyli jakiejś jednak transcendencji. Oceniasz Boga narzędziami pomiaru, które bez Boga nie bardzo mają rację bytu.

Leżą. To są sprawy których nie rozwikłamy przez swoją ludzką ułomność. Jasne, warto nad nimi podyskutować, wymienić swoje wyobrażenia i poglądy. Ale to nic nie zmieni, nadal nie będziemy nawet o krok bliżej do rozwiązania jakiegokolwiek paradoksu dotyczącego Boga.

A to źle. Bo właśnie ich istnienie wielu ludzi od Boga odsuwa.

Paradoksy, które mi się rzuciły w oczy sprawiają, że jestem na etapie określanym jako "wątpliwości". Podobno każdy prędzej czy później przez coś takiego przechodzi. Nie podoba mi się to, co czuję, ale tak już jest. W dodatku nie potrafię zaakceptować rozwiązania w postaci zamiecenia ich pod dywan. Nie na tym to ma polegać. Filozofię "nie myśleć - wierzyć" można by podpiąć do wszystkiego.

Zbliżając się do tematu - "mój" Bóg w niektórych kwestiach bardzo się różni od tego ze starego testamentu. I nie potrafię przestać się zastanawiać, ile z tego, co jest w Piśmie Świętym faktycznie pochodzi od Boga, a ile jest na tym "osadów" kulturowych.

Ja taki okres wątpliwości także już przeszłam, i nie był to najlepszy okres w moim zyciu.

A ja tak głupio wierzę, że Bóg daje nam znaki. Zbiegi okoliczności, przypadkowe spotkania, jakiś zasłyszany fragment piosenki idealnie opisujący nasz stan ducha albo odpowiadający nam na jakieś pytanie... Wydaje mi się, że często nie chcemy widzieć tych znaków.
Możliwe też, że ich nie ma. Ale ja chcę je widzieć.

Bóg stworzył nas na swoje podobieństwo... On jest wszechmogący, wieczny, wszechwiedzący - my jesteśmy słabi, żyjemy krótko i wiemy bardzo mało... Słabe to podobieństwo.

Dość niesprecyzowany ten temat. Dryfuje w różnych kierunkach.

tworzymy, odkrywamy, potrafimy leczyć, jesteśmy artystami, potrafimy pomagać innym, kochać, przyjaźnić się, okazywać litość, wspierać, cieszyć się i pocieszać, dajemy życie, jesteśmy rodzicami i kreujemy dzieci na swoje podobieństwo, ratujemy życia, opiekujemy się innymi, przekazujemy wiedzę. itp itd.
dla mnie to jest sporo.
i wcale nie uważam, że jesteśmy:
słabi- ludzie potrafią udźwignąć ogromny ból, zarówno psychiczny jak i fizyczny
że żyjemy krótko- długie życie byłoby mniej intensywne i wartościowe, a może wręcz i nudne
wiemy bardzo mało- uważam, że ludzkość posiadła ogromną wiedzę i że nadal ją pogłębia

stworzenie na podobieństwo to nie jest to samo co skopiowanie siebie i wypuszczenie w przestrzeń. zresztą... naprawdę chciałbyś byś bogiem?


estiej- ty jesteś takie cholerne szkiełko i oko ;p
jak się zakochujesz to automatycznie zastanawiasz się ilu ludzi cierpi z powodu miłości, a ilu z tegoż popełniło samobójstwo i w ogóle jak można to nazwać miłością skoro to tylko reakcja chemiczna w naszych organizmach?

moim zdaniem zbyt maluczcy jesteśmy wszyscy żeby Boga ogranąć całego i rozpracować na czynniki pierwsze.

Nie wiem, czy chciałbym. Nie. Chyba nie.

Jesteśmy słabi, bo tak łatwo ulegamy wszelkim pokusom, a wielki ból potrafimy znieść głównie dzięki innym ludziom - bez nich, sami, niewielu z nas jest silnych.
Krótko żyjemy w porównaniu do Boga, rzecz jasna.
A wiedza ludzkości... Tak naprawdę nie ma jej ludzkość, tylko wybrane jednostki - większości ludzi wystarczy minimalna dawka wiedzy, by spokojnie sobie żyć.
Ale nie upieram się przy tym punkcie widzenia. To kwestia podejścia, a moje jest zdecydowanie zbyt pesymistyczne.

Obejrzyj sobie film "Bruce wszechmogący"

Widziałem. Myślę, że lepiej bym sobie poradził

Ja myślę, że to pewnego rodzaju "kara", ale nie bezpośrednio od Boga, tylko od nas samych. Eh, wiem, paradoksalne. Ale po prostu wydaje mi się, że kiedy człowiek przestaje przestrzegać dekalogu itd to odwraca się od Boga, czyli dobroci, i to zło powstaje jakby samoistnie...nie wiem jak to wytłumaczyć. w każdym razie nie sądzę, by to Bóg zesłał na nas np II wojnę światową, to zrobił człowiek, który jak wiadomo ma wolną wolę. A Bóg nie powstrzymuje tego, bo gdyby nie było zła, człowiek nie umiałby walczyć o dobro...eh, skomplikowane. Ale głęboko wierzę, że w tym zagmatwaniu jest jakiś sens.

Pamiętacie Hioba?

Otóż to, to wypływa z ludzi. A nie od Boga. I to do nich należy mieć pretensje.
Tutaj wracam do wymienionego przez Katona wizerunku Boga ojca.
Dobry ojciec nie trzyma dziecka pod kloszem, pozwala mu na robienie błędów, bo w ten sposób może się ono czegoś nauczyć. A że ludzkość to wyjątkowo rogata odmiana bachorów to już inna kwestia.
Wszelkie zniszczenia, ból, cierpienia itp itd które powstają za sprawą ludzi są ich winą.
A to samo w naturze? A gdzie ty to widziałeś? Widziałeś rosomaka zabijającego dla pieniędzy? Czy tylko żeby się najeść?
A jeżeli chodzi ci o wszelkie kataklizmy to uważam to za formę karcenia. Once again, ludzie nie mogą kontrolować wszystkiego, bo to już zrównywałoby ich z Bogiem.

I owszem, jeżeli widzę agonię, cierpienie, ból, chaos i wojny, to również wiem, że Bóg jest miłością. Bo w tym wszystkim znajdują się również ludzie poświęcający życie, broniący, poświęcający się. Ludzie potrafią zakochać się podczas wojny. Mieć dzieci i bronić ich jak zwierzęta bronią swoje młode.
I to jest ta miłość, którą ja widzę.

wiesz czemu? bo szympansy i koty nie dostały wolnego wyboru. one nie wiedzą, że to źle tak zabijać sie nawzajem. człowiek owszem.
natomiast na pierwszą część - "czemu zwierzęta także wywalono z raju, nie wiem.

ale pewnie oni powiedzą, że to metafora taka.

Dla rozluźnienia atmosfery:

no dobra, nie potrafię tego dokładnie wyjaśnić, ale jak kiedyś na to wpadnę to napiszę ;p
na chwilę obecną mogę tylko wykoncypować, że generalnie cała ziemska sfera jest skażona "złem", z tym, że tego co robią zwierzęta nie można traktować jak grzech, bo nie mają one ani wolnej woli ani tym bardziej świadomości, a tylko wolę przetrwania, zaspokojenia głodu i prokreacji.
chociaż sypie mi się ta teoria jeżeli chodzi np o psy kochające swoich właścicieli, no ale dobra.

Mam bardzo racjonalne podejście do świata i przy tym nie odczuwam potrzeby wierzenia w Boga. To, że świat nie został stworzony przez Boga w niczym mu nie ujmuje; to, że tęcza jest zjawiskiem fizycznym nie sprawia, że jest brzydka; to, że ludzka inteligencja jest wynikiem ewolucji nie zmienia jej niezwykłości; to, że miłość jest procesem, który istnieje, by gatunek ludzki przetrwał, nie sprawia, że nie jestem pod wrażeniem siły tego uczucia. Nie potrzebuję metafizyki, duchowości i Boga, żeby zachwycać się tym wszystkim. To jest piękne i niesamowite, nawet jeśli jest to "tylko" chemia i fizyka.

A co do wolnej woli... warto się zastanowić, czy w ogóle ją mamy. Dla mnie nie jest to takie oczywiste. Właściwie jesteśmy w pewnym sensie zaprogramowanymi maszynami, których celem, tak jak innych istot ziemskich jest przedłużenie gatunku. W genomie zapisana jest informacja o tym, jak będziemy wyglądać, jak się zahcowywać, na co chorować. Do pewnego stopnia możemy z tym zrobić to, co chcemy, ale jednak nasza chęć też jest wynikiem działania hormonów i mózgu, które powstały dzieki genom.

Ciężko mi przyjać argument, że kataklizmy naturalne, to kara, którą człowiek sam sobie wymierzył. Katastrofy naturalne zdażały się na długo przed pojawieniem się człowieka, a i dzisiaj nie widzę bliskiego powiązania między większością katastrof naturalnych a działalnością człowieka.

Ja Boga wyobrażam sobie, jako wysokiego mężczyznę w sile wieku, w białym garniturze, o nieokreślonej rasie (równie dobrze murzyn jak i biały.) Jest on jak dobry ojciec dla wszystkich ludzi.

Czy tylko mi się skojarzyło?

Jestem w stanie uwierzyć, że tragedie, jak np. wypadki, mają na celu zmianę życia tych, którzy je widzieli albo w których zginął ktoś im bliski. Mogę zrozumieć, że mogą one uchronić setkę innych osób przed podobną tragedią, bo czegoś ich nauczą. Trudno mi tylko pojąć, dlaczego Bogu poświęcenie dajmy na to trzech osób dla zmiany życia stu się "opłaca".
Ale tego chyba nigdy nie pojmiemy.

Chyba to tylko skojarzenie. Film widziałem, ale daaawno

czyli okrutny jest w chu. jeśli w wypadku matka przeżywa, a ginie małe dziecko, które podkreślam - jest jest niczemu nie winne; to znaczy że w sferze uczuć nie jest dla nas aż tak podobny.
Pozatym - w tym przypadku (wiem, że przeczęsam sobie, ale chcę być szczery) mógł równocześnie nie mieć na coś wpływu, bo skoro dał wolną wolę to nie mógł zmusić kogoś-tam żeby spowodował wypadek. Jedyną jego winą może być to, że dał tą wolną rękę w ogóle.

Właśnie. Wiele nieszczęść dzieje się przez wolną wolę. Ale pomyślcie, co by było, gdyby jej nie było? Byli byśmy ślepymi narzędziami. Skoro Bóg dał nam wolną wolę, to nie może jej tak po prostu odebrać np. Zatrzymując nastolatka pijącego piwo.

Ameryka.

Ja zanim się odniosę do mnóstwa płaszczyzn dyskusji, szczególnie do poruszanego przez Estieja 'problemu cierpienia', który jest znacznie trudniejszy od problemu wolnej woli, która dla mnie w ogóle nie stanowi problemu (etycznego oczywiście) a stanie się to zapewne dopiero po powrocie z wojaży napiszę tylko, że mam zupełnie odwrotnie niż Voldzia. Tęcza jest zjawiskiem fizycznym. Ale jeśli nie ma metafizyki nie ma też sensu dyskutować o tym czy jest piękna. Pojęcie piękna nie ma żadnego istotnego sesnu. Jest tylko słowem. Tak samo jak pojęcie dobra. Może istnieć na płaszczyźnie opisywania zjawisk społecznych. Ale staje się zjawiskiem służebnym. A więc przestaje istnieć jak to co nazywamy dobrem. Zachwyt to też metafizyka. Czy chemia i fizyka może zachwycać się chemią i fizyką? Obawiam się, że do zachwytu potrzeba osoby. Podmiotu. Inaczej jest ilzują chemii. Właściwie go nie ma.I tu się otwiera fizyka kwantów. Bo coraz większa ilość naukowców twierdzi, że świat nie może istnieć bez obserwatora. Oświeceniowy racjonalizm sypie się w gruzy i wcale nie religia, lecz nauka zadaje mu coraz silniejsze ciosy. Wiara w moc rozumu do pełnego poznania świata okazuje się zabobonem. Paradosky są wszędzie i przerastają nasz umysły. Linie ewidentnie nierównoległe mogą być równoległe. Atomy mogą być w dwóch miejscach naraz. W dodatku wcale nie wiemy czy rzeczywistość istnieje. Wypierana przez dwieście lat filozofia wdziera się tylnymi drzwiami do świata nauki. Empiryzm zawiódł i znowu zostają nam spekulacje. Świat jest nadracjonalny. Pozaracjonalny. To nie przeciwieństwo. To stosunke zawierania. Racjonalizm jest częścią całości, ale ma swoje granice.

I jeszcze jedna rzecz. Formalna, metodologiczna nieco, ale istotna. Jest zwyczaj, żeby nazywać stanowisko prezentowane przez Voldzie (sama je tak nazwała z resztą) racjonalistycznym. Otóż moje stanowisko jest tak samo racjonalistyczne. Święty Tomasz był absolutnym racjonalistą. Arystoteles też. Voldzia jest scjentyską. Materialistką. Jej stanowisko jest bardziej empiryczne niż racjonalne. W filozofii lepiej nie gmatwać pojęć ponad miarę =>

Nie twierdzę, że metafizyki nie ma. Jestem na takie twierdzenia za głupia, zbyt mało zorientowana i niedoświadczona. Być może istnieje, ale ja nie miałam okazji doświadczyć jej w sposób świadomy. Może źle się wyraziłam, ale miałam na myśli to, że tęcza nie musi być metafizycznym zjawiskiem, tworem Boga ani czymś takim, żebym uznała ją za piękną. Tak samo, jak nie twierdzę, że miłość jest uczuciem szczególnie uduchowionym, co nie przeszkadza mi w podziwie dla jej potęgi.

Zachwyt nad chemią i fizyką wynika z ciekawości świata i z próby wytłuamczenia zjawisk, które mają na nim miejsce. Ciekawosć świata wynika ze zdoloności do zastanawiania się nad swoim otoczeniem, która to wynika z inteilgencji. Inteligencja z kolei jest wynikiem ewolucji.

Zachwyt nad tęczą wynika ze zmysłu estetycznego. Zmysł estetyczny mógł powstać np. w wyniku doboru płciowego (podpieram się w tym twierdzeniu teorią Geoffreya Millera z książki: "Umysł w zalotach. Jak wybory seksualne kształtowały naturę człowieka").

Prawa fizyczne istnieją bez względu na to, czy jakiś człowiek je zauważy, czy nie. To, że próby ogarnięcia tego przez umysł maluczkich ludzi nie powiodły się w stu procentach nie znaczy, że prawa fizyczne są niesamowite. Po prostu człowiek jeszcze nie wszystko pojął. To, że nie wszystko jest dla nas jasne, nie znaczy, że to, czego nie rozumiemy jest nadrealne. Gdyby tak zakładano nauka już dawno ległaby w gruzach.

Co do racjonalizmu: nazwałam swoją postawę świadomie, zaznaczając, że oprócz tego nie odczuwam potzreby wiary. Zdaję sobie sprawę z tego, że wiara nie zaprzecza racjonalizmowi i istniało wielu duchownych, których postawę można było nazwać racjonalną. Być może masz rację, że powinnam nazwać swoją postawę scjentyczną, ale wydaje mi się, że moja postawa nieco się różni od czysto scjentycznej. Druga sprawa: chciałabym wiedzieć, dlaczego uważasz moją postawę za bardziej empiryczną, niż racjonalną. Z ciekawości pytam.

Ad 1. No właśnie wcale niekoniecznie. Wyznajesz taki spokojny realizm, ale on jest podważany od zarania dziejów i w dodatku podważany współcześnie wyjątkowo mocnymi tezami i twierdzeniami. Nie wiemy czy rzeczywistość istnieje sama z siebie. To co dotąd było oczywiste dla wszystkich (takoż wierzących jak i nie) dziś nie wydaje się taki pewne. Wychodzisz z założenia, że te same kryteria naukowości i racjonalności obejmują całą rzeczywistość tylko jeszcze tam nie dotarliśmy. Ja mam wrażenie, że istota wszechświata wymyka nam się kompletnie. Uchyliliśmy zasłonę jego zewnętrznych praw i się pogubiliśmy. BTW, moja racjonalność na przykład zasadza się na twierdzeniu, że świat nie jest do końca racjonalny. Jest jak proces. Jak jakaś szalona myśl. Piękna i dziwna. Nauka ma prawo iść do przodu i próbować objaśnić wszystko. Rzecz w tym, że doświedczenie i metody empiryczne w nowoczesnej fizyce są coraz mniej warte. Pozostaje spekulacja. Filozofia niemalże. Mam wrażenie, że zbliżamy się do kresu scjentystycznei pojmowanej nauki. Jeszcze najwyżej wiek. Pan Bóg pomieszał języki na tej wieży Babel. Pogubił miary i wagi, poplątał definicje i zaciukał zdrowy rozsądek. Od czasów Oświecenia dowiedzieliśmy się mnóstwa rzeczy. Ale najważniejsza to ta, że niczego nie wiemy o wszechświecie.

Ad 2. Dlatego, że idea Boga jest idealnie racjonalna. Nie wierzysz w Niego jednak, gdyż żadne naukowe doświadczenie Go nie wykazało. Racjonalizm jest dość spekulatywny. Formalny. Z A wynika B, ale coś zawsze musimy założyć. Empiryzm wychodzi od doświadczenia. I na nim buduję. Cała współczesna nauka jest empiryczna.

A teraz coś z innej beczki. Wg. mnie Boga najlepiej pokazuje przypowieść o synu marnotrwanym.

Nie wiem do czego się odnieść, bo nie wymieniłeś konkretnych tez i twierdzeń, które zaprzeczałyby moim przekonaniom. Mogę więc tylko sformuować myśl, jaką podsuwa mi mój spokojny realizm: wiele razy w historii nauki coś wydawało się dziwne, niepojęte, nie pasowało do ustalonego porządku i praw. Kopernik, Einstein i wielu innych zastąpiło stary porządek nowym (oczywiście nei zawsze następowało to szybko i łatwo). Ponieważ nie wiem, jakie tezy i twierdzenia miałeś na myśli ciężko mi powiedzieć coś konkretnego, ale myślę, że czekają na nas nieodgadnione prawa, właściwości, zjawiska. Zgadzam się, że wiemy o wszechświecie bardzo niewiele (chociaż nie powiedziałabym, że nic). Sto lat temu nikt nie wyobrażał sobie tego, co dzieje się dzisiaj. Doświadczenie podopowiada nam, że nie można mówić, że coś jest niemożliwe, bo wielokrotnie niemożliwe okazało się możliwe. Nie widzę powodu, by to odrzucić, by pozwolić sobie na popełnienie błędu naszych przodków: wyśmianu śmiałych teorii, stwierdzeniu, że został znaleziony dowód na istnienie sił wyższych. Być może tym razem śmaiłe teorie zawiodą, a dowód na istnienie sił wyższych rzeczywiście nim będzie, ale moim zdaniem nie można po raz kolejny przyjąć tego za pewnik.

Co do empiryzmu - widząc ten post zgadzam się, że wielką rolę w moich poglądach odgrywa doświadczenie, ale nie sądze, że mój rodzaj empiryzmu zaprzecza racjonalizmowi w moim rozumieniu tego słowa. Moje rozumienie, jak sprawdziłam, odnosi się do hasła "Racjonalizm światopoglądowy" w wikipedii.

Bez dłubania w filozofii. I bez nazwisk, ale możecie sobie poszukać i sprawdzić. Cała rzeczywistość zbudowana jest z kwantów. Specyfiką fizyki kwantowej jest fakt, iż jej elementem jest Obserwator. Nie elementem zewnętrznym i neutralnym. Wewnętrznym i niezbędnym. Częścią każdej teorii w obrębie całej Teorii Kwantów. Kiedy nie ma obserwatora wszystko nie działa. Nie moiże go nie być. To sprzeczne z intuicjami i to tylko teoria, cóż ja poradzę. Nie wytłumaczę wam, bo nie rozumiem. Ale generalnie od początku istnienia fizyki kwantowej wszyscy na nowo zaczęli dumac jak to jest z tym światem. I czy istnieje bez obserwatora. A jeśli jednak, to może jednak jest obserwator. To w sumie już Berkeley kombinował daaaaawno temu, przed kwantami. Poza tym epistemologia ciągle zadowalająco nie wykazała, że zmysły nas nie oszukują. Ja wam tego nie wyłożę na cyferkach i dokładnie. Informuje was o fakcie istnienia takich teorii i nie są to teorie z Faktor iXa tylko mainstream fizyki.

Co do metafizyki to oczywiście może istnieć bez pojęcia Boga. Ale istnienie stołu i krzesła i ta szacowna metafizyka bardzo silnie odwołuje się do idei ogólnych. Ja nie jestem dualistą. Nie uważam, że ciało-dusza i jakiś ścisły podział. Uważam świat za petmanentnie nadmaterialny. Już sama idea krzesła wydaje mi się porywająco transcendentna.

Estiej, czyny mogą być relatywnie dobre lub relatywnie złe, ale sama idea dobra ma swoją materialną i w dużym stopniu jasną (chociaż nie obramowaną ścisłymi granicami) treść.

Katon ma na myśli zasadę superpozycji, popularną ostatnio w temacie tzw. komputera kwantowego. W uproszczeniu - fizyka twierdzi że qbity, przyjmują równocześnie wszystkie możliwe dla nich stany i dopiero sam akt obserwacji nadaje im konkretną wartość. Więcej w google pod hasłem Mechanika Kwantowa i Kot Shroedingera.

Voldzia, jak tak rozumiesz racjonalizm to powiedz mi DLACZEGO 2+2=4. Bez zakładania niczego wcześniej, samym rozumem.

I znów wchodzimy na temat "Czy Bóg istnieje".

za długie posty piszecie.

właśnie
też mi się nie chce tego czytać.
zwłaszcza, że czytam z prędkością ślimaczą.

Bardzo zabawne, ale absolutnie jałowe.

Oczywiście, że fizyka kwantowa nie da dowodu na istnienie Boga. Byłby to czysty absurd. Nie ma takiego dowodu i nigdy nie będzie. Liczę natomiast, że współczesna nauka ostatecznie zamieni pseudoagnostyków, którzy wierzą w Moc Nauki I Rozumu i są absolutnie pewni braku Boga w autentycznych agnostyków. Bo ci pierwsi są wybitnie wpieprzający, a ci drudzy to zwykle bardzo interesujący dyskutanci.

Agnostycy z samej definicji nie są pewni braku Boga.



Nie potrafię wytłumaczyć dlaczego i z założeniami, i bez nich. W każdym razie myślę, że racjonalizm światoopoglądowy dotyczy kwestii związanych ze światopoglądem. Doświadczeniem i rozumem, według definicji, można więc dojść do prawdy związanej ze swiatopoglądem, a nie działaniami matematycznymi

Hm... no tak, miałam zamiar wspomnieć o tej kwestii doświadczenia, dwa jabłka i jeszcze dwa jabłka etc.

Ok, dyskusję o racjonalizmie uznaję za zakończoną. Czekam z niecierpliwością na obiecany post Katona, który miał wyjaśniać kwestię cierpienia poruszoną przez Estieja.

Ciekawie pokazał to serial "Joan of Arcadia", gdzie Bóg faktycznie był zwykłymi ludźmi - panią w sekretariacie, staruszkiem wyprowadzającym na spacer psy, młodym chłopakiem... Ale do takiego obrazu trudno się przekonać. Siwa broda chyba już za głęboko w nas siedzi.

Zawsze wyobrażałam sobie Boga jako okropnie grubego, łysego Chińczyka - brak jakiekolwiek brody i wąsów.
Pamiętam, że jak miałam jakieś trzy lata na najwyższej półce w pokoju stała właśnie taka figurka: siedzący łysy Chińczyk z ogromym brzuchem, złączonymi stopami. W jednej dłoni trzymał coś, co wzięłam za chleb, a drugą trzymał na brzuchu. Zielonkawe spodnie, niebieska rozpięta szato-koszula (jakichkolwiek guzików brak). Kiedyś musiałam pomyśleć, że tak wygląda Bóg i taka wizja zagnieździła się gdzieś w szufladce "Bóg".
A jaka byłam zaskoczona, gdy pani na lekcji zapytała, jak wyobrażamy sobie Boga, a wszyscy oprócz mnie zaczęli mówić o starcu z długą siwą brodą. Jakie to dziwne. Nadal.

Ja nigdy nie wyobrazalam sobie Boga jako dziadka z dluga broda, byl raczej nieupersonifikowanym kims, z kim mozna pogadac jak sie ma depreche albo jak sie odnioslo maly wielki sukces. Byl poduszka, w ktora plakalam, misiem, do ktorego moglam sie przytulic, takie dzieciece drobiazgi. Taki przyjaciel. W koncu ewoluowalo to we mnie i teraz mam taka teorie, ze skoro Bog jest wszedzie, to jest takze wszystkim. (nie dziala to w dwie strony, wiec wszystko nie jest Bogiem - moze to nielogiczne i pomyrdane ale nikt minie nie zmusi do czystej logiki w kwestiach wiary :p) W Boga wiec, owszem, wierze, ale katolik ze mnie beznadziejny :/ Spowiedzi sie boje jak ognia, mam jakis zmodyfikowany system wartosci, do kosciola chodzic nie przepadam, mase spraw koscielnych mnie strasznie wnerwia.. niewazne w sumie.

Sprawy samego istnienia Boga poruszac nie bede, bo to do niczego sensownego nie doprowadzi. Mozna najwyzej pochwalic sie erudycja, sam proces jest jalowy.

Oczywiście.

Wydaje mi się, Estieju, że nie chodzi tu o podobieństwo fizyczne.

A nawet jeśli, kobieta i mężczyzna są do siebie bardzo podobni. Rzucające się w oczy różnice nie są tak liczne, jak by mogło się wydawać.

Nie jako pomoc. Po to, żeby nie był sam.

gdyby tak stanąć po stronie Katona.



ha, też umiem pogrubiać.