Póki nie robią ataków terrorystycznych i nie zabijają połowy Europy czy Ameryki niech sobie siedzą na swoich pustyniach i nawzajem wybijają. Komu co do tego? Po co włazić obcemu państwu z buciorami na ich terytorium? Zwłaszcza że nie chodzi tu tylko o "pomoc uciskanej ludności"...

Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.

Iran, Korea, i Chiny. Moim zdaniem.

Wojna będzie, nigdy nie miałem co do tego wątpliwości. Jedyne, co można zrobić, to dopilnować, by wybuchła jak najpóźniej. I trwała jak najkrócej.

Wiem jedno: ja na tę wojnę nie pójdę, dopóki nie będzie grozić Polsce. Wtedy dopiero przyjdzie czas na zastanowienie.

Pytanie brzmi: które z państw jako pierwsze odrzuci pozory i przejdzie od wojny konwencjonalnej do atomowej?

Trzy - broń nuklerana - wątpię, by naprawdę została uzyta. Bo pociski nuklerane są w pewnym sensie jak torutury - można nimi grozić, ale użycie jest z reguły nizbyt efektywne.

ej, stop stop stop. Grzybki na Japonię, były, wbrew temu co się sądzi (a raczej poza tym) nie tyle demonstracją siły, co efektem kalkulacji. Ciężko jest podjąć decyzję o zabiciu kilkuset tysięcy cywili, niechby i wrogich. Ale ówczesne analizy (możemy się spierać o ich dokładność, ale to inna bajka) mówiły, że przeciągająca się wojna na Pacyfiku, związana z krwawym zdobywaniem każdej, broniącej się do końca wysepki pociągnie za sobą porównywalną liczbę ofiar po stronie amerykańskiej. Mimo, że wojna była już w zasadzie wygrana. A zatem...gówniany to wybór, ale mimo wszystko jakąs decyzję trzeba było podjąć. I decyzja choć niełatwa, mogła IMHO być tylko jedna - w końcu to Japonia zaczęła tę wojnę. Nic więc dziwnego, że w pierwszej kolejności dba się o życie swoich. A że tamto byli cywile ? cóż, w armii USA nie służyły klony - każdy z tych żołnierzy to był czyjś mąż, ojciec, brat lub syn. Do tego w olbrzymiej większości zmobilizowani z cywila. Więc to żaden argument.

A Polska. cóż, nie oszukujmy się, na tej szachownicy jesteśmy jednym z mniej istotnych pionków. Ale tym bardziej powinniśmy stać przy kimś silniejszym. Że "neutralność" w czasie takich konfliktów do niczego nie prowadzi, przekonywać  nie muszę. Udawanie, że nas nie ma niczego nie zmieni. Choćby z racji naszego położenia.  To jedna z niewielu kwestii, w których nic się nie zmieniło od średniowiecza   

A co do dalszej dyskusji, temat robi się strasznie rozmydlony. Rozmawiamy o jakimś bliżej nieokreślony światowym konflikcie w bliżej niesprecyzowanej przyszłości. Dlatego słucham, jak to wg was ma wyglądać ?  Kto ? z Kim ? O co ? Kiedy ?, (nazwiska ? , adresy ? ). Znacznie ułatwi to dalszy ciąg

Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.

Tak samo można wziąć pod uwagę ewentualną III wojne. Też KALKULACJA.

To fakt. A my nie ucząc się na błędach, nie tylko nie szukamy mocnych sojuszników, co jeszcze sobie przysparzamy wrogów. Bo przepraszam bardzo, ale ja USA nie uznaję jako naszych sojuszników. Jak już wcześniej się rozpisywałam, jakby przyszło co do czego to nie mamy co liczyć na ich jakąś ogromniastą pomoc.

Wkrótce. Obstawiłabym nawet za naszego życia. Może nie młodego, ale pewnie za jakieś z 30 lat coś się zacznie sypać. A kto z kim? Wszyscy ze sobą. A estiej już wspomniał o co.

Na USA, rzecz jasna, możemy liczyć tylko wtedy, jeśli im się to będzie opłacać.

Najlepiej wyszlibyśmy na spiknięciu się z Rosją, tyle że to mało prawdopodobne. Cóż.

A ja myślę, że to nie byłby taki zły pomysł z tą Rosją... Nie mówię tu o pomoc w bronieniu naszego kraju (bo póki grzybki nie pójdą w ruch, to myślę, że jakby sie znalazło paru mądrych dowódców, to byśmy sobie poradzili jako tako). Ale mieć w Rosjanach wrogów, jak to mamy teraz to chyba raczej nie jest najlepszy pomysł.

Rosji nikt i nic nie zdobędzie. A każdy kto próbował ruszyć na mocarstwo, sam od razu kończył żywota.

Boże Wszechmogący...

Musisz rozwinąc myśl, nie rozumiem tego zdania.

Tak, niewątpliwie. Wszystko się kręci wokół własnego interesu. Zapewne NATO jest już tylko na papierze (od USA poczynając). Nie będę kolejny raz odwoływał się do IIwś, żeby pokazać Ci, że się mylisz.

Boże Wszechmogący...

To teraz powiedz mi proszę, tak zbiorczo, z kogo i w jaki sposób "robimy sobie wrogów". A do tego wskaż proszę przyczyny, dla której nasze stosunki z Rosją są takie a nie inne.

O kim rozmawiamy ? O Napoleonie, który w swoim geniuszu był ignorantem ? I, co ważniejsze, żył w czasch, w których przerzucenie (i wycofanie) Armii trwało całe miesiące ?

Czy może o Hitlerze, który bez większego oporu przeszedł pół Rosji, a przegrał tylko dlatego, że w tym samym czasie Alianci z jednej strony otwierali drugi front w Normandii i bombardowali zaplecze przemysłowe, a z drugiej nieustannie wysyłali do Rosji Broń (łącznie z czołgami), amunicję, żywność, paliwo i całą resztę zaopatrzenia ? Tocząc bez udziału krajów trzecich wojne z Niemcami Rosja już by się nie podniosła. Piękna, romantyczna, bohaterska wręcz zaciekłość, by wyzwolić ojczyznę (i bratnią Polskę) pięknie brzmi, ale mało daje, kiedy trzech towarzyszy przypada na jeden karabin i kilka nabojów.

Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii.

No, przez kilkadziesiąt lat całą Rusią rządzili Mongołowie. (Złota Orda)
A za panowanie bodajże Zygmunta III Wazy Polska osadzała swoich kandydatów na tronie carskim.
A wtedy Rosja nie miała Syberii (rządzili nią Mongołowie) Dopiero za panowania Romanowów Rosja zaczęła sie Rozprzestrzeniać na wschód, i w mniejszym stopniu na zachód. (Nie wiem dlaczego, ale ekspansja terytorialna Rosji jest zawsze w podręcznikach porównywana z USA w XVIII wieku)

Tak? A kogo? To to przyznaje pierwsze słyszę...?

Też stwierdzą, że lepiej użyć atomówki, bo zginie przez nią mniej ludzi, niż dalej toczącą się wojnę. Nie mówię, że zaatakowałyby się dwa kraje mające broń nuklearną, bo to faktycznie byłby ostateczny debilizm. Ale jest jeszcze wiele innych państw, które mimo iż są mocne, nie dorobiły się jeszcze tej jakże śmiercionośnej broni.

Rosja - wina Polski! Ta cała wyrzutnia rakiet (która notabene gdzie indziej byłaby nawet lepiej usytuowana), niepotrzebne wtrącanie się w sprawy Białorusi (która również jakby nie patrzeć ma więcej wspólnego z Rosją niż innymi krajami).

O czym ty w ogóle mówisz? NATO nie jest tylko na papierze. Ale jak przypuśćmy Polska i Niemcy będą atakowane, przypuśćmy nawet przez Rosję, to gdzie zostanie wysłane więcej i lepiej wyposażonych wojsk państw sojuszniczych?

Jaki mit? Powiedz mi czy w historii świata, Rosja została zdobyta przez kogoś tak na prawdę? Nie mówię tu o stolicy, bo to że zostanie zdobyta Warszawa nie oznacza od razu że upadnie Polska (a Rosja jaki większy kraj tak jakby jest). Powiem ci tyle że NIE BYLO takiego momentu w historii. I to nie dlatego, że Napoleon był ignorantem, czy dlatego że Hitlera zaczęli na jego własnym podwórku atakować. Rosja odda sobie ładnie Moskwę i wycofa się na Syberię. Tamtejszej zimy raczej mało kto przetrwa.
Rosja jest zbyt duża, by została pokonana. No, w dawniejszych czasach na pewno nie. Bez względu na umiejętność dowódcze wojskowych. Cały świat musiałby bezwarunkowo ruszyć na nich, by móc miec chociaż nadzieję na pokonanie. No, teraz fakt że dochodzi aspekt bomby nuklearnej, który jest jakby straszakiem na ewnetualnych agresorów. Bo nie wątpię, że jakby ktoś spróbował zaatakować Rosję, to nie miałby już do czego wracać.

W tym momencie poważnie odechciewa się dyskusji. Nawet nie wiem, od czego zacząć. Co jest winą Polski ? To, że podejmujemy sami decyzję o tym, co dzieje się na NASZYM terytorium ? Uważasz, że dobre stosunki polegają na tym, że to ktoś ma decydować za nas, a my mamy się podporządkować ? Tarcza jest, owszem, zarzewiem konfliktu. Ale TYLKO dlatego, że najdobitniej potwierdza, że całkowicie i ostatecznie wyszliśmy z strefy wpływów Kremla i decydujemy o sobie sami. To raz.

Dwa, Stosunki polsko-rosyjskie pogarszają się od dawna, i zaczęło się to na całe lata przed pierwszą wzmianką o tarczy. Rosja z obecnymi władzami uparłą się traktowac nas jak niegrzeczne dziecko. Mamy udawac, że deszcze pada, kiedy ktoś jawnie na nas pluje ? (jeśli chcecie przykłady, załóżmy nowy temat, o ile takiego nie było, bo jest tego mnóstwo).

Trzy - Białoruś. Masz rację, Białorusi jako państwu bliżej do Rosji. Co nie zmienia faktu, że żyje tam olbrzymia grupa Polonii. Skoro pomoc rodakom uważasz za "wtrącanie się w sprawy Białorusi" to przepraszam bardzo. Przecież to oczywiste, że powinniśmy zostawić ich własnemu losowi, olać ich ciepłym moczem, byle tylko nie psuć dobrych stosunków ze wschodnimi sąsiadami.

Nie twierdzę, że Rosja nie ma już siły militarnej. Owszem, ma. I to całkiem sporą. Ale wynika ona z zupełnie innych względów niż te, które przytaczasz. Ich nie widać na mapie politycznej. I nie ma ich w podręczniku od historii.

To, ze zolnierze zabijaja na wojnie to jakies 'mniejsze zło' w takim razie?
Wojna w ogole jest dobra, tak?
I oni są dobrzy bo zabijaja 'w obronie ojczyzny', tak?

Dla mnie niczym nie roznia sie od tych co zabijaja dla pieniedzy czy dla zwykłego rozładowania emocji...

bo, podejrzewam, wiele osób zgodziłoby się zrobić wszystko pod groźbą zagrożenia życia najbliższych - ja pewnie też

Wyobraźmy sobie taką oto scenę. Badani zgłaszają się ochotniczo do eksperymentu. Mówimy im, że w eksperymencie tym badamy wpływ kary na zapamiętywanie, ale informacja ta nie jest zgodna z prawdą. W rzeczywistości chodzi tu o zbadanie, w jakiej mierze ludzie będą posłuszni autorytetowi. W każdej próbie eksperymentalnej bierze udział dwóch uczestników, przy czym jeden z nich ma wyznaczoną rolę nauczyciela, a drugi - ucznia. Nauczyciel otrzymuje instrukcję, zgodnie z którą ma eksponować uczniowi szereg bodźców. Uczeń, przywiązany do czegoś w rodzaju „elektrycznego krzesła”, umieszczonego w oddzielnym pokoju, powinien reagować w odpowiedni sposób na każdy bodziec, naciskając jeden z czterech znajdujących się przed nim przycisków; reakcja ta powoduje zapalenie jednej z lampek znajdujących się przed nauczycielem. Nauczyciela informuje się, że w celu przyspieszenia procesu uczenia się musi aplikować uczniowi impuls elektryczny o coraz większej sile, za każdym razem, gdy zareaguje on niepoprawnie lub w ogóle nie naciśnie żadnego przycisku. W rzeczywistości rolę ucznia, czyli „ofiary”, odgrywa osoba podstawiona, nie podłączona bynajmniej do prądu elektrycznego; jednakże nauczyciel (tzn. prawdziwa osoba badana) jest mocno przekonany, że ofiara w sąsiednim pokoju rzeczywiście jest podłączona do obwodu prądu elektrycznego. Za każdym razem, gdy ofiara nie zareaguje poprawnie, badany ma zwiększyć napięcie generatora i nacisnąć odpowiedni klawisz. Generator jest wyskalowany od 15 aż do 450 woltów. Przy 75 woltach ofiara zaczyna chrząkać i jęczeć; przy 150 woltach prosi, by ją zwolnić z tego eksperymentu; przy 180 woltach krzyczy, że nie może wytrzymać bólu. Wskazówka na generatorze przesuwa się poza kreskę z wyraźną informacją: „Niezwykle silny wstrząs” i zaczyna zbliżać się do punktu oznaczonego: „Niebezpieczeństwo! Ciężki wstrząs”. Gdy impulsy stają się jeszcze bardziej dotkliwe, ofiara zamiast reagować naciskaniem przycisków, zaczyna walić w ścianę i błagać, by ją wypuszczono. Nie jest to jednak, oczywiście, poprawną reakcją, więc badany otrzymuje instrukcję, by zwiększyć napięcie i znowu nacisnąć odpowiedni klawisz. Po paru jeszcze próbach, gdy badany włącza jeden z bodźców będących przedmiotem tej „nauki”, ofiara nie reaguje - w jej pokoju panuje złowieszcza cisza. Oczywiście, nie jest to poprawna reakcja, więc raz jeszcze eksperymentator poleca badanemu, by zwiększył napięcie i nacisnął odpowiedni klawisz. Uczestników tego eksperymentu dobrano losowo spośród przedsiębiorców, przedstawicieli wolnych zawodów, urzędników i robotników.
(...)
Milgram stwierdził, że w typowym eksperymencie, takim jak opisany powyżej, znaczna większość badanych - ponad 62 procent - aplikowała impulsy aż do końca eksperymentu, chociaż niektórzy z nich musieli być przynaglani przez eksperymentatora. Wyniki uzyskane przez Milgrama skłaniają do zastanowieni, a wypływające z nich wnioski są dość przerażające: zadziwiająco duży procent ludzi będzie zadawać cierpienie innym, wypełniając polecenia autorytetu. Eksperyment ten może mieć doniosłe odpowiedniki w świecie realnym, poza ścianami laboratorium psychologicznego. Na przykład trudno jest, czytając o tych badaniach, nie zauważyć pewnego podobieństwa między zachowaniem się badanych przez Milgrama a ślepym posłuszeństwem Adolfa Eichmanna, odpowiedzialnego za wymordowanie setek tysięcy niewinnych cywilów, który tłumaczył się tym, że był dobrym urzędnikiem, wypełniającym tylko posłusznie rozkazy swych zwierzchników, którzy zajmowali jeszcze wyższe stanowiska w reżimie faszystowskim. Podobnie przed kilku zaledwie laty porucznik William Calley, który został skazany za rozmyślne i nie sprowokowane morderstwo kobiet i dzieci w wietnamskiej wiosce My Lai, bez skrępowania przyznał się do tych czynów, lecz stwierdził, że jego zdaniem były one usprawiedliwione posłuszeństwem wobec zwierzchności - starszych rangą oficerów. Chociaż porównania takie są ekscytujące, to jednak powinniśmy zachować ostrożność, aby nie nadawać przesadnego znaczenia wynikom uzyskanym przez Milgrama. Biorąc pod uwagę fakt, że 62 procent badanych w eksperymencie Milgrama podporządkowało się rozkazom eksperymentatora, niektórzy komentatorzy byli skłonni sugerować, iż być może większość ludzi zachowywałaby się podobnie jak Eichmann czy Calley, gdyby znaleźli się w podobnej sytuacji.

Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna]

W obronie własnej, w obronie rodziny... to zupełnie co innego niz w obronie 'ojczyzny'.

Jak mozna zabijac niewinnich ludzi tylko poto by poszerzyc sobie te 6000 km kwadratowych [czy ile Polska ma, nie jestem pewna] , które i tak w gruncie rzeczy nie są niczyją własnością. Albo poto, by miec pieniadze, wladze, poszanowanie wsrod innych panstw albo chociazby ta pieprzoną ropę naftową? To tylko taka głupia przykrywka. Jakie to są naparwde wartosci, no powiedzcie? Szczegolnie gdy na rzecz tego ma pojsc na rzez tysiace ofiar. Poco w ogole ten podzial. Mieszkamy wszyscy na jednym swiecie, ktory nie jest niczyja wlasnoscia...