Chwała Ci za słówko "niektórych" w drugim akapicie. Zaczynasz łapać, że generalizowanie to brzydka sprawa.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz pojęcia "wiara". Wierzyć to nie znaczy tylko wierzyć w istnienie Boga. Czy nawet w Jego aktywne działanie w ludzkim życiu. W słowie "wiara" zawiera się i postępowanie zgodnie z sumieniem, o którym piszesz, i cała masa innych rzeczy. Nie jestem w temacie aż tak zorientowany, by Ci to szczegółowo wytłumaczyć, chciałem tylko zwrócić uwagę, że mylisz pojęcia.
Co do "albo się wierzy, albo nie, i tyle" - słyszałaś o czymś takim jak nawrócenie/utrata wiary?

Mnie przede wszystkim ciekawi, co Ty Abstrakcjo w ogóle możesz wiedzieć o Niebie. Po co się nim interesujesz? Nie wierzysz w nie, więc się od niego odczep, a nie ustawiaj swoich malutkich mebelków w miejscach, które Cię nie interesują. Co to jest za cecha, że ateiści muszą koniecznie zmieniać nauczanie Kościoła pod siebie, jakby nie mogli znieść, że może być takie, a nie inne, chociaż nie wierzą w Kościół. Ja nie wiem kto pójdzie do Nieba - raczej bliska mi jest koncepcja, że wszyscy. Ale no to jest koncepcja, nie taka znowu mocna. Może ciężko tam będzie trafić marnym katolikom, ale skąd przekonanie, że łatwiej takim minimalistom, którzy uważają, że wystarczy być miłym i dobrym 'po swojemu'? No i oczywiście ciekawi mnie jak Ty radzisz sobie z własnymi błędami. Podejrzewam, że długo o nich myślisz wieczorem, zadajesz sobie samodoskonalące ćwiczenia, dokonujesz zadośćuczynienia, nie usprawiedliwiasz się... Jeśli tak to masz prawo krytykować przeciętnego polskiego bywalca konfesjonałów. Jeśli nie, jesteś oczywiście śmieszna.

Dziwią Cię ludzie, którzy wierzą 'po swojemu'? Mnie z kolei bardziej dziwi, że ileśtysięcy/milionów ludzi próbuje wierzyć tak samo. Mnie, jak sam się pewnie domyślasz, panie wszechwiedzący, nigdy nie bawiło postępowanie według jakichś tam narzuconych z góry zasad. Ja zasady mam swoje. Śmieszy mnie postępowanie mojej matki, która zawsze i wszędzie stawia Kościół jako niepodważalny autorytet. Idzie w zaparte nie dopuszczając do siebie nawet myśli, że może być omylna. Dziwnie kojarzy mi się to z klapkami na oczach.
Bo Kościół to, bo Kościół tamto, jakby swojego rozumu nie miała.
A to, czy myślę o moich błędach wieczorem, czy nie myślę, to - wybacz mi - nie Twoja sprawa. Ale jeśli już tak bardzo chcesz wiedzieć - to, owszem, nieraz o nich myślę.



Ja na przykład wierzę w deistycznego Boga. Wierzę, że istniała jakaś siła stwórcza, nieporuszony poruszacz, natchnienie, które dało początek światu i wszystkiemu, co dziś na nim istnieje... I w to WIERZĘ. Nie wierzę jednak w to, że 'to coś', czymkolwiek lub Kimkolwiek jest, ingeruje w nasze życie. Nie wierzę w sens kultu i czczenia tego Kogoś lub czegoś.
Albo się wierzy, albo się nie wierzy. Tak, zawsze można się 'nawrócić', można też w pewnym momencie życia zwątpić, w to, w co się do tej pory wierzyło. Ale za sprawą czegoś. Musi wydarzyć się coś, co natchnie nas do takiej zmiany w naszym życiu. Chodzi mi o to, że nie może to być tak, że przykładowo dziś sobie postanowię, że zostanę wielką katoliczką i od jutra nią będę. Bo to bez sensu. Nic na siłę. Wiara NIE JEST do końca zależna od nas. To my jesteśmy zależni od niej.

No jasne, że się nie da zmusić samego siebie do wierzenia. Ale zawsze śmieszy mnie przekonanie ludzi, że ich własny 16letni pogląd na temat spraw ostatecznych jest tyle samo wart co wielowiekowych instytucji z ich teologami, pismami, świętymi i objawieniami. Można w ogóle nie wierzyć w nic 'nadnaturalnego', ale wiara, że jakieś osobiste wydumy są coś warte nieco mnie bawi. Deizm to poważny prąd intelektualny i przejmujesz go z całym dobrodziejstwem inwentarza obnosząc się przy tym ze swoją intelektualną niezależnością. A zastanawiałaś się kiedyś nad tym, że jeśli wszechświat został tylko raz wprawiony w ruch przez deistycznego Boga to musi to być świat ściśle deterministyczny? taki w którym sytuacja B zawsze wynika z sytuacji A, a ta z poprzedniej i tak aż do początku świata. Wielki mechanizm, w którym nikt i nic nigdy nie wsadziło szprychy w koła. No a my oczywiście jesteśmy elementem tego mechanizmu i to całkowicie i nieodwracalnie, vide wszystko co robisz to nie żadne Twoje przemyślenia, wybory, przekonania tylko fizyka Twojego układu nerwowego; i już w momencie Twoich narodzin dysponując wystarczającą ilością danych można byłoby wiedzieć o każdym Twoim wyborze absolutnie wszystko. Nie, nie zastanawiałaś się. Może to i zdrowiej dla Ciebie.

A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że jeśli Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo jednocześnie dając nam wolną wolę, i stworzył on również szatana, upadłego anioła, o którym od początku wiedział, że się zbuntuje, to albo nie jest on miłosierny, albo nie jest on wszechmogący?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że jeśli Bóg wie o nas wszystko, od momentu naszego urodzenia aż do śmierci, to nasza wolna wola jest w tym momencie bez sensu, a my robimy jedynie za Jego 'marionetki'?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, że bez sensu jest całe swoje życie podporządkowywać czemuś, czego istnienia nie możemy w żadnej sposób udowodnić?
A zastanawiałeś się kiedyś nad tym, dlaczego dobry Bóg pozwala żyć człowiekowi w tak złym i okrutnym świecie, zsyłając na niego potopy i różne inne świństwa a swojemu jednorodzonemu jak mówią Synowi, każe umierać na krzyżu za nasze 'winy'? Zastanawiałeś się nad tym, czy ma to jakiś sens i czy jest dobre i dla kogo?
...

Zastanów się...

No. Wyobraź sobie, że się zastanawiałem.

I tylko jeden przykład z brzegu. Jeśli Twoja koleżanka zna Cię na tyle dobrze, że przewiduje 90% Twoich działań to czy Twoja wolna wola jest w 90% bez sensu?

Niesamowicie głupi przykład. ==
Kiedyś jak chciałeś mnie zjechać albo powalić jakimś tekstem, to lepiej Ci to wychodziło.
Starzejesz się.

Podstawowa wada tego porównania - koleżance dajesz się poznać i to jest w pewnym sensie Twoja zasługa - a Bóg Cię zna jeszcze zanim Ty się narodzisz...

A co to ma do tematu? Do wolnej woli? Wiedza o tym co się stanie nijak się ma do tego kto jest podmiotem sprawczym tych wydarzeń.

Zagadke pt. "Wolna wola - wszystkowiedzacy Bog" rozwiazalem w drugiej klasie gimnazjum na kartce papieru na lekcji religii. Bardzo proste, nie trzeba sie ani denerwowac, ani wchodzic w dyskusje.

Ciekawe czy podobnie jak ja, hehe.

Och. Ale ja wiem, o co Wam chodzi, tylko mnie się to nie podoba. I nie widzę żadnych podstaw, by w to wierzyć.

Nie, nie wiesz. Tak czy inaczej nie odniosłaś się do fragmentu w którym na podstawie Twoich własnych przekonań podważyłem Twoją wolną wolę.

Tak, zgadzam się.
Ale... spójrz.
Jest sobie taka postać A [abstrakcja na przykład] i postać B [Bóg]. Postać B pewnego dnia wymyśla sobie postać A i ją stwarza. Dając jej przy okazji wolną wolę. Ale B wie, co zrobi A pierwszego dnia, drugiego, trzeciego, czwartego... i każdego następnego. A podąża swoją drogą, a tak jej się przynajmniej wydaje. Robi na co ma ochotę, przynajmniej w takim stopniu, w jakim jest to możliwe w obecnym świecie.
Któregoś dnia A umiera i spotyka się z B. B zaczyna ją sądzić, według ustanowionego przez siebie prawa. [A załóżmy była zła i niedobra.] Sądzi ją [pytanie -poco ten cały cyrk? skoro B wiedział od samego początku, że A będzie zła i niedobra] i zsyła do piekła.
Wychodzi na to, że A sama sobie na to zasłużyła. A z drugiej strony - przecież była tylko zabawką, tylko 'zaprojektowanym' już wcześniej programem. Bo B od początku wiedział, jaka będzie. Ona tego nie wiedziała.
Więc jaki jest sens , kiedy nasz miłosierny Bóg stwarza takich ludzi, jak nasz przykład? Ludzi, o których od początku wie, że zasłużą sobie na piekło?
To nie szatan jest stwórcą zła. Stwórcą zła jest w takim razie Bóg. Stwarza 'złych' ludzi, którzy czynią zło na świecie, przy okazji krzywdząc tych 'dobrych' i a potem i tak zsyła ich do piekła...

Wybacz Katon, ale nie widzę tu sensu.

Abstrakcjo, walczysz! Zaczynasz używać argumentów! Tak trzymać.


Bardzo ładnie przeprowadzony wywód, tylko zastanawia mnie, dla ilu młodych ludzi przeprowadzających takie i podobne rozumowania szokiem jest odkrycie, że na to też ktoś wpadł wieki temu.

A konkretnie do tego fragmentu - czy gdyby zło nie istniało, umiałabyś docenić dobro? Nie miałabyś przecież porównania.

W to, że 'na to też ktoś wpadł wieki temu' to ja nie wątpię. Wręcz przeciwnie, ja wcale nie twierdzę, że odkryłam tutaj Amerykę, czy coś. Tylko, że... co to ma do rzeczy, to raz? A dwa, ja tu widzę pewne sprzeczności, a jeśli ktoś sprzed wieków też je widział, to nie rozumiem i dziwi mnie [naprawdę mnie dziwi], dlaczego tyle tysięcy ludzi nadal próbuje ich nie dostrzegać.

Konkretnie - Tak. Gdybym od czasu do czasu nie chorowała, to też nie doceniałabym pewnie zdrowia na tyle, na ile je doceniam.
Ja zawsze twierdziłam, że fundamentem wszystkiego jest wszechobecna harmonia. Dlatego 'Bóg', Kimkolwiek lub czymkolwiek on jest, nie może być dobry. Bóg musi być osobą neutralną, w której siły dobre i złe się równoważą. Nie widzę innego wytłumaczenia.
Ale ... to nie ja tu wszystkich przekonuję o wierze w Jego bezgraniczne miłosierdzie i tak dalej.
Ja tylko próbuję udowodnić, że to się ze sobą nie zgadza.




Edit - O Boże... Pomówmy o czymś przyjemnym! == Błagam.

pewnie Cię to nie przekona, ale..kurcze no, z wiarą to jest tak własnie, że pewne rzeczy przyjmuje się bez rozumowej analizy. wierzący człowiek nie musi mieć na każdy aspekt dotyczący Boga logicznej odpowiedzi. na tym to polega.

Ciągle nie dostrzegasz różnicy pomiędzy wiedzą, a wpływem. To, że Bóg wie co się wydarzy nie znaczy wcale, że nie masz wolnej woli. To po pierwsze. A po drugie cały Twój sposób rozumowania tkwi w newtonowskim wyobrażeniu czasu, które oczywiście wszyscy w sobie nosimy. Ale warto je wyprzeć kiedy myśli się o Bogu. Dla niego nie ma wtedy, potem, jutro, za milion lat. Najprawdopodobniej dla niego istnieje coś w rodzaju wiecznego teraz.

Zgadzam sie w tej kwestii z Katonem calkowicie i przedstawiam moj rysunek.
Zanim go jednak obejrzycie - chwila wstepu. Przede wszystkim musimy uwierzyć, choćby na chwilę, że Bóg jest absolutem. Jest wszędzie, jest wszystkim. Jest panem czasu i przestrzeni. On jest przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Bo dla Niego to nie istnieje, dla Niego nie ma punktu odniesienia. On jest w każdym momencie - nie jest więc typem.. jasnowidza czy kogoś komu powiedziano jaka przyszłość będzie.



Najlepiej wyobrazić sobie, że ta niebieska chmura nakłada się na wszystko, wykracza nawet poza obrazek. Takie są dogmaty wiary.
Zatem w NOW podejmujemy decyzję o FUTURE. To jest nasza własna, niezależna wola, a Bóg jest w każdym z tych momentów. To nie jest tak, że on skacze w przyszłość, żeby zobaczyć co się stanie. On jest każdą nanosekundą naszego świata - stąd dla Niego nie ma poczucia czasu jakie my mamy. On jest jednocześnie teraz gdy podejmujemy decyzję i wtedy gdy jej skutki się dopiero ukazują.

Zwróć uwagę na oddzielenie akapitów. To było celowe, albowiem odnosiło się właśnie nie do Ciebie personalnie, stanowiło sobą li i jedynie maleńką prowokację, mającą na celu a) sprawdzenie jak bardzo jesteś przewrażliwiony, b) pokazanie dziur w Twojej argumentacji . Podpunkt a) to oczywiście żart.



Dlatego też nigdy nie należy czytać tylko jednej strony . A tak na poważnie, to przesadzasz. Ani fanatyk, ani hipokryta, po co zaraz takie wielkie słowa?



Wycieczek osobistych nie zauważyłam, bo nie uprawiam. Inna sprawa, że mnóstwo osób bierze po prostu wszystko do siebie, ale za to to ja już doprawdy nie mogę odpowiadać. A złośliwa jestem tak, jak oddycham, nic nie poradzę. Nie zabieraj mi tego, please .




Jedno pytanie: przeczytałeś w ogóle chociaż z grubsza moją rozmowę z Przemkiem? A nie, przepraszam, to była odpowiedź na post Matoosa. Ta, w której pisałam, że rozumiem iż pani katechetka tak z dobrego serca i dlatego nie widzę powodu, żeby być dla niej chamską. Inna sprawa, że gdyby pani katechetka nie pracowała dla kościoła katolickiego, zwyczajnie poszłaby do pierdla za nagabywanie ludzi, o werbowaniu do sekt nawet nie wspominając. Ci z Nieba też będą na torturach przysięgać, że oni tylko zbawić jak najwięcej osób chcieli... Że dla mnie nie ma różnicy, dodawać nie potrzebuję? Ale przyznam, że to z pyłem z butów było dobre .

I, jak już wielokrotnie podkreślałam, ja naprawdę to wszystko rozumiem. Naprawdę. Ale, drogi Mateuszu, jeśli zaczniesz łazić po nocy za obcą dziewczyną, wystawać pod domem itp., nie pomoże tłumaczenie, że Ty tak z miłości i tylko pilnujesz żeby jej się nic nie stało. Poza tym muszę powiedzieć, że straszak w postaci piekła zawsze uważałam za jeden z brzydszych wymysłów. Jest dokładnie tak samo wstrętny, jak genialny. Genialny, bo stanowi zasadniczy składnik opium, a wstrętny dlatego, że zabiera wszelką nadzieję na to, iż ludzie są z definicji dobrzy sami z siebie.

No, ale przynajmniej jest ktoś na tym forum, kto umie odczytywać nawet ciężki sarkazm jako sarkazm, a nie jako osobistą obrazę =)

Katon, dla samej jakości Twojego sarkazmu byłabym gotowa wyjść za Ciebie, gdyby nie fakt, że wiadomo. Jakkolwiek (żeby nie było za słodko) muszę dodać, że pomimo całej przeogromnej sympatii dla Przemka, z miłą chęcią utłukłabym go na miejscu Abstrakcji .

Za "Abstrakcjo, walczysz! Zaczynasz używać argumentów! Tak trzymać.", jak rozumiem? Kiedy to właśnie był wyraz uznania, a nie złośliwość


Skoro tak ładnie prosisz...
Biorę różne rzeczy do siebie, bo nie przywykłem do złośliwości rzucanych ot tak, w przestrzeń. To dla mnie jakiś nowy sposób dyskutowania, dopiero się go uczę :]

WIEM. I o to właśnie chodzi, Przemuś .


Kochanie brawo, brawo! Jeszcze troszkę i udowodnisz, że nie jesteś taką idiotką, za jaką Cię wszyscy mają...

Bardzo fajny wykres. Ale to wszystko dowodziłoby, że jest tak jak mówi nasz drogi Kononowicz - nie ma niczego, a wszystko czym zajmujemy się na codzień tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia ani sensu. Jest tylko Bóg, a do nas należy służenie Mu i wielbienie Go... Dodam tylko, że w tym wszystkim nie widzę nawet miejsca na 'zabawę w miłosierdzie'.

Owczarnia, a ja myślisz - dlaczego to zignorowałam? ;]

Już nieważne, bo wróciliśmy do sytuacji w której obrażasz się na argumenty zamiast z nimi dyskutować, więc offtop można unieważnić.

Wiecie co mnie wkurza?
To, że na przykład tacy członkowie Stowarzyszenia Świadomości Krischny- no Krisznowcy [ale nie tylko oni!] wierzą sobie w Jezusa jako 'wielkiego proroka, który miał dar od Boga'.
Ja pierniczę.
No , czy to nie jest bez sensu?
On powiedział wyraźnie, że jest Synem Bożym.
Więc albo był tym Synem Bożym, albo był oszustem, albo wariatem. Nie ma innych możliwości. Cudowny prorok odpada.
:>

może lubił koloryzować

Abstrakcjo, napisałaś coś genialnego. Pierwszy raz nie ma w moim poście ironii. Poważnie. Twoja zazwyczaj błędna intuicja zaprowadziła Cię do sedna sprawy. Chyba każdy ma raz w życiu jakiś przebłysk, no naprawdę. Podpisuję się obiema rękami. Nie ma trzeciej opcji. Jezus z Nazaretu albo był Bogiem, albo walniętym mitomanem, albo oszustem. Z tą wiedzą trzeba przeczytać Ewangelię i jeszcze raz wszystko przemyśleć. Rezultaty bywają szokujące.

Nie lubię długo dyskutować ze Świadkami Jehowy, więc, gdy zatrzymują mnie gdziekolwiek (zaczepiają mnie może dlatego, że noszę zwykle taukę z napisem "pax et bonum" tauka-rodzaj krzyża) mam już sprawdzony sposób na nich. Oni zwykle mają ze sobą Pismo Święte, więc otwieram je na opisie samobójstwa Judasza, czytam im fragment "Judasz poszedł i powiesił się" przerzucam kilka kartek wstecz, i rzucam cytatem "idż i Ty czyń podobnie" tłumacząc im, że posłużyłem się ich metodą. Oni zwykle stają jak wryci, albo szybko się wycofują.

Ha, tylko się podpisać pod postem Abstrakcji.
I przybić piątkę Zetiemu. Genialna metoda! :]

Hehe. Ja zawsze lubiłem dyskutować z Mormonami, bo to ujmująco mili ludzie i na swój sposób bohaterscy. Przyjeżdżają na misję do kraju, o którym ledwo słyszeli i w pół roku uczą się języka, z którym nie mieli nigdy nic wspólnego. Ba! Mówią naprawdę nieźle. A to wszystko po to, żeby tłumaczyć katolikom w Polsce, że Jezus pojechał po Zmartwychwstaniu do USA i założył mały domek na prerii, gdzie wychowywał metysów. Helou!

No błagam Cię, Katon.

A co ze zwykłym gościem, który miał parę fajnych pomysłów i trochę charyzmy? Z gościem, na którego plecach ślizgnęła się cała zgraja cwaniaków?

A tak już całkiem btw, to nie wiem czemu powyższe trzy założenia miałyby wykluczać proroka.

prorok
1. «osoba przepowiadająca przyszłość, zwłaszcza nadejście kataklizmów, kary bożej»
2. «charyzmatyczny przywódca lub reformator religijny, któremu przypisuje się szczególne posłannictwo boże i zdolności wizjonerskie»

Opcja jaką przedstawiasz jest absurdalna historycznie. Ale za to atrakcyjna światopoglądowo, stąd jej popularność. Do tego jawnie bluźniercza i szokująca wobec wszystkich światopoglądów panujących w ówczesnym świecie nauka i to głoszona w czasach kiedy nonkonformizm i prowokacja nie były w cenie.

Lol? W sensie absurdalności, rzecz jasna.

No absurdalna. Bo historia nie polega na tym, że tworzymy sobie logiczne, ale nie poparte zupełnie niczym teorie, tylko ciężko pracujemy na źródłach. Żeby rozważyć fenomen chrześcijaństwa, żeby w ogóle zacząć, trzeba się wgłębić naprawdę w ogromną masę czynników religijnych, geopolitycznych, nawet mentalnych i psychologicznych w pewnym sensie. Oczywiście wnioski mogą być różne i nie implikują wiary bądź niewiary. Odrzucają za to na pewno proste teoryjki w rodzaju apostołów-fałszerzy. Te są po prostu niewiarygodne.

No nie, bo z pewnością łatwiej założyć, że apostołowie wszyscy jak jeden pisali samą świętą prawdę, i że to się wszystko rzeczywiście wydarzyło. Ciekawa rzecz, że dzisiaj jak ktoś ględzi o objawieniach, to nawet sam Kościół mu gębę zamyka, żeby na głupka nie wyjść...

A co do tej historii, to no właśnie. Tak względem tych źródeł bym poprosiła.

No nie wiem, kiedy mamy źródło to traktujemy je krytycznie, ale nie zakładamy, że musi być stekiem kłamstw z definicji. Tak niestety są prowadzone 'krytyczne studia' nad Ewangelią i efekty są dość opłakane. Właściwie wszyscy apostołowie zginęli poniżającą i męczeńską śmiercią za bzdury, które sami układali w wieczerniku. I proszę, odrzućmy argument, że źródła chrześcijańskie o chrześcijanach są nic nie warte. Chyba, że uznamy podobnie w kwestii rzymskich źródeł o Rzymianach i egipskich o Egipcjanach. Poza tym są oczywiście żydowskie, rzymskie, szeroko pojęte arabskie (nie mylić z muzułmańskimi), greckie... No i jeszcze raz chciałem podkreślić argument, o absolutnej nieprzystawalności chrześcijańskiej nauki do niczego. Podobieństwa są powierzchowne, a sama esencja tak obrazoburcza, że złożenie jej na karb wymysłów garstki rybaków zakrawa na jakąś spiskomanię. Kimkolwiek był bądź nie był Jeszua z Nazaretu nie da się pozbyć problemu w tak tandetny sposób.

Fascynuje mnie co mają do tego wszystkiego objawienia.