Help - Search - Member List - Calendar
Pelna wersja: "-możemy zostać przyjaciółmi", "-o rly?"
Magiczne Forum > Talk Show > Talk Show
Pages: 1, 2
MisieK
Mam taką
owczarnia
QUOTE(Hypacja @ 12.09.2008 12:27)
Dla mnie to jednak swego rodzaju dewiacja. Mnie nawet nie bierze myśl o dwóch facetach, co dopiero o dwóch gejach, którzy tam sobą też się będą zajmować.... nie, nie.
Facetów podniecają dwie laski, ale chyba nie lesbijki. Jednak duży odsetek marzy o trójkącie. Od lesbijek wiele się nie dostanie... ;]
*


Zostawiając na razie temat lesbijek z boku, ja oczywiście rozumiem, że nie każdemu się to samo podoba itp., itd. Samo słowo dewiacja też nie jest takie najgorsze, jedyne co tak naprawdę troszku mię drażni, to ten autorytatywny ton psychologa z 25-letnim stażem, chociaż nie, on by pewnie tak bez mrugnięcia okiem ludziom nie mówił co jest "normalne", a co "nie" wink2.gif.
Katon
QUOTE(TimmY @ 12.09.2008 09:29)
QUOTE(Katon @ 12.09.2008 00:30)
Czy Ci cyrkowcy aby nie mieli racji? Poza tym to krzywdzący stereotyp, na pewno jest wielu nieogolonych i śmierdzących homoseksualistów.
*



Harry Potter górą a Voldemort dołem, tyle Ci powiem.
*



Nie bardzo rozumiem. Harry - heteroseksualny osobnik niespecjalnie zainteresowany własną zewnętrznością, wyzbyty jakichkolwiek dewianckich skłonności, do tego jest w stanie przyjaźnić się z dziewczyną niemalże bez erotycznych podtekstów.

Voldemort - gładko wydepilowany, preferujący cmentarne klimaty sado-maso frustrat, o którego życiu erotycznym nie wiemy niczego - mając łatwy seks w zasięgu ręki (Bellatrix) zdaje się nie korzystać, a zupełna aseksualność jakoś jednak do niego nie pasuje, więc można się poważnie zastanawiać czy przypadkiem nie jest lustrzanym odbiciem Dumbledore'a. Ten, odkrywając w sobie homoseksualne skłonności i ich raczej desktrukcyjną dla osobowości rolę wybiera 'agape' zamiast 'erosa' i poświęca się ludzkości, Voldemort zaś swoje perwersyjne skłonności kumuluje w sposób, do którego zaspokojenia nie wystarczy już akt seksualny. Pragnienie dominacji, tatuaże, sekretne zebrania, dużo zamaskowanych mężczyzn... Hmmmm....


Faktycznie, Harry górą.
Avadakedaver
user posted image
Hypacja
QUOTE(owczarnia @ 12.09.2008 15:28)
jedyne co tak naprawdę troszku mię drażni, to ten autorytatywny ton psychologa z 25-letnim stażem, chociaż nie, on by pewnie tak bez mrugnięcia okiem ludziom nie mówił co jest "normalne", a co "nie" wink2.gif.
*



Daleka jestem od mówienia ludziom co jest normalne, a co nie. Wyrażam swoją opinię, mówię co jest normalne, bądź nie - dla mnie. Określenie obecnie czegokolwiek mianem "nienormalnego" ma bardzo pejoratywne znaczenie. Dla mnie normalne to synonim naturalnego. Bynajmniej powszechnego.
Avadakedaver
łyno łot katonów, sput krakuowa!
vold
może Harry na górze, Voldemort na dole.
Neonai
tak mi się skojarzyło tongue.gif

That was bloody brilliant! biggrin.gif
Przemek
abstrakcja
QUOTE(Hypacja @ 11.09.2008 23:18)
QUOTE(abstrakcja @ 11.09.2008 22:01)
Tak, bo to, że pogadam sobie z innym facetem albo pójdę sobie z nim do kina od razu musi świadczyć o tym, że z moim mi się nie układa. ^^ Śmieszne, naprawdę...
*



Załóżmy,że Twój facet regularnie umawia się z przyjaciółką do kina, na kawę, na spacer. Skoro to przyjaciółka, zapewne się zwierza ze swoich problemów. Także z Tobą, bo przecież jesteś osobą wybitnie problematyczną, wręcz nie można się z Tobą dogadać.
Związek nie polega wyłącznie na fizycznym zainteresowaniu, musi istnieć tzw. chemia, porozumienie na płaszczyźnie mentalnej, w połowie przypadków w ogóle od tego się zaczyna, a w ogóle - bez tego nie istnieje. Toteż, skoro dogadać się z Tobą nie można, a z przyjaciółką a jakże, zamieniamy przyjaciółkę na dziewczynę, bo facet w pewnym wieku szuka nie tylko fajnej dupy, ale matki dla swoich dzieci.

QUOTE(abstrakcja @ 11.09.2008 22:31)
Bałbyś się, że Cię z nim zdradzi w tym kinie, czy co?
W związku powinno być trochę zaufania... i trochę wolności, cholera.
:|
Przyjmijcie to do siebie, że nie każde spotkanie damsko-męskie musi oznaczać jedno.
*



Słyszałaś o pójściu do kina, a nie na film? Czy to raczej nie mieści się w Twoich "jakże moralnych" granicach myślenia?
Przyjmijmy to do siebie
(my niscy i ograniczeni) że stosunki damsko-meskie pozostają stosunkami damsko-męskimi.
*



Stosunki damsko-męskie mogą być różne, no. Nie każdy musi wyglądać tak samo. Związki też mają różną postać. Nie każdy musi zaczynać się 'o jaka fajna dupa' a kończyć wychowywaniem wspólnego potomstwa. Poza tym, jeśli dwie osoby nie potrafią się dogadać, to taki związek od początku nie ma sensu. Mówisz o miłości w taki sposób, jakby polegała ona tylko na zaspokajaniu pożądania fizycznego, a później na wychowywaniu dzieci.
Miłość też zawiera w sobie przyjaźń. Potrzeby rozmów, spędzania razem czasu... bez tego ani rusz,no!


Przemek - Ja zawsze idę do kina, a nie na film, z kimkolwiek bym do niego nie szła. Poza tym... pójście do kina by Cię zmartwiło, a wspólne pogaduchy w kawiarni, nie? Czym to się niby różni? Przyjmujesz jakieś dziwne narzucone zasady i tradycje i potem takie 'pójście do kina z dziewczyną' kojarzy Ci się jednoznacznie. To też nie jest dobrze.
Związki, owszem bywają kruche, a zazdrość jest czymś naturalnym. Ale... jeśli Twoja dziewczyna przykładowo- ma przyjaciela i chce z nim pójść do kina [jak powiedziałeś 'bez Ciebie'], to czy aż tak Cię to dziwi? Nie musi wszędzie chodzić z Tobą. To, że jesteś jej chłopakiem jeszcze nie oznacza, że jesteś jedynym facetem, z którym może spotykać się na osobności i chodzić do kina. Proszę Cię.


...

QUOTE
Ależ Ty musisz być nadęta w bezpośrednim obyciu. Prawie widzę to Twoje święte oburzenie, widzę jak Ci krew napływa do twarzy, jak nabierasz dwa razy oddechu i wypluwasz z siebie cały swój żałosny bulwers. Nie umiesz w ogóle wyczuć dystansu, konwencji, nawet jakiejś tam prowokacji czy coś, no po prostu beton.

Śmieszne są Twoje gadki szmatki o zaufaniu, bo jedno ma się nijak do drugiego. Nie dlatego jesteśmy zazdrośni, że się spodziewamy zdrady na każdym kroku, tylko dlatego, że człowiek tak ma. Chodzenie do kina z kolegą i psiapsielem nie mieści się w mojej konwencji tego, co przyjmowałbym ze spokojnym uśmiechem, ale nie wywieszam takiego regulaminu, bo w związku ludzie czują co jest ok a co nie i jakoś się wyczuwają wzajemnie, a nie karmią tanimi formułkami. Znam takie laseczki, które mają takich przyjacielów buzi buzi, jesteś dla nas jak siostrzyczka, rzygać się chce. Jakieś to pretensjonalne i nie dziwię się facetom takich lasek, że ich to doprowadza do szału. Jak dziewczyna ma przyjaciela, ok, spoko. Stoję na stanowisku, że zawsze jakieś napięcia się pojawiają, ale mogę się mylić. Jest też sprawa o której pisała Ewa - jeśli zupełnie nie ma fizycznego zainteresowania to raczej w nic się to nie rozwinie, a że Ewa sobie to frywolnie napisała używając słowa oblech to jeszcze nie jest powód, żeby się napinać i bulwersować. Twoje wycieczki osobiste w kierunku Ewy Ci daruję, bo jesteś... nie, kobieta nie przejdzie mi przez palce - dziewczyną. Gdyby to napisał facet to by ten post inaczej wyglądał. Bo ja też mogę ukuć naprawdę masę hipotez na temat tego jak powykrzywianą przez swoje śmieszne życie osóbką możesz lub mogłabyś być, ale ok, daruję sobie.


Katon, cóż poradzę, że takie gadanie, jak wcześniejszy post Lilith irytuje mnie strasznie. Na całej linii - od poglądów, które wygłosiła, aż do sposobu, w który to zrobiła. Naprawdę -wstyd mi, że nie potrafię się z kimś dogadać i zaakceptować czyjegoś sposobu bycia. Wychodzę z założenia, że to moja wina...
Ale nie ucz mnie, że mam podchodzić do czegoś z dystansem, skoro Ty sam go nie zachowujesz.

'Bo ja też mogę ukuć naprawdę masę hipotez na temat tego jak powykrzywianą przez swoje śmieszne życie osóbką możesz lub mogłabyś być, ale ok, daruję sobie.'
A pisz! Proszę Cię bardzo. :|
Katon
Wiesz, mój brak dystansu wynika tu z przyczyn osobistych, ponieważ mam wiedzę w tematach, w których sobie chamsko i radośnie domniemujesz bzdury. Przy całej mojej niechęci do tego co sobą reprezentujesz nigdy nie przyszło mi do głowy, żeby sugerować wprost, że Twoje poglądy wynikają z tego, że ktoś Cię rzucił, na kimś się przejechałaś, albo, że gustujesz w oblechach. Wymagam od Ciebie zaprzestania insynuacji na tematy osobiste innych użytkowników, ponieważ na forum tak się nie robi, to zwykłe chamstwo. Jeśli zdarza nam się to robić między sobą to dlatego, że się znamy i lubimy i sobie na to pozwalamy. Ciebie nie znamy, i nie wiem jak inni, ale ja Cię nie znoszę, więc nie życzę sobie i nie życzę sobie takich zagrywek w stosunku do Lilith. Przedstawiaj proszę swoje miałkie argumenty wynikające z legendarnej już nieumiejętności czytania ze zrozumieniem (zwracam uwagę, że Abstrakcja polemizuje z Hypacją pisząc, że w związku potrzebna jest przyjaźń i zrozumienie odpowiadając na akapit w którym Hypacja pisze, że w związku potrzebna jest też przyjaźń i zrozumienie - absolut), ale nie wyobrażaj sobie, że chamskie uwagi o czyichś przyjaźniach i związkach o których nie masz żadnego pojęcia będą Ci darowane tylko dlatego, że nie jesteś zbyt lotna. O nie. Pominę już, że nie odczytujesz kodów kulturowych, choćby takiego jak chodzenie do kina. Nie zastanowiłaś się też, cz oblech nie oznacza przypadkiem nie kogoś nieatrakcyjnego, ale kogoś zupełnie nie zadbanego, śmierdzącego, o chamskim sposobie bycia i życia. Mimo Twoich buńczucznych zachęt nie będę się bawił w analizę moich ewentualnych domniemań na temat Twojego życia uczuciowego, bo byłaby to satyra okrutna, a ja mimo wszystko nie lubię być okrutny. Wejdźże odejdź z tego forum. Nie mam żadnej władzy, żeby Cię wyrzucać jako moderator i zawsze będę przeciwko zbanowaniu Cię, bo tak się nie robi. Ale byłbym wniebowzięty, jakbyś se poszła.
PrZeMeK Z.
QUOTE
Przemek - Ja zawsze idę do kina, a nie na film, z kimkolwiek bym do niego nie szła. Poza tym... pójście do kina by Cię zmartwiło, a wspólne pogaduchy w kawiarni, nie? Czym to się niby różni? Przyjmujesz jakieś dziwne narzucone zasady i tradycje i potem takie 'pójście do kina z dziewczyną' kojarzy Ci się jednoznacznie. To też nie jest dobrze.
Związki, owszem bywają kruche, a zazdrość jest czymś naturalnym. Ale... jeśli Twoja dziewczyna przykładowo- ma przyjaciela i chce z nim pójść do kina [jak powiedziałeś 'bez Ciebie'], to czy aż tak Cię to dziwi? Nie musi wszędzie chodzić z Tobą. To, że jesteś jej chłopakiem jeszcze nie oznacza, że jesteś jedynym facetem, z którym może spotykać się na osobności i chodzić do kina. Proszę Cię.

O chodzeniu do kina, a nie na film, to akurat nie ja pisałem, ale okej smile.gif

Narzucone zasady i tradycje bynajmniej nie są dziwne. To nie jest tak, że ktoś usiadł i je wymyślił. Wytworzyły się same przez tysiące lat międzyludzkich relacji i to, że okazjonalnie ktoś się przeciw nim buntuje, nie zmienia faktu, że są prawdziwe.
"Czy poszłabyś ze mną do kina?" wypowiedziane w relacji damsko-męskiej niemal zawsze oznacza propozycję randki. Nieśmiali młodzi chłopcy nie bez kozery zapraszali dziewczyny do kina - jest ciemno, siedzi się blisko siebie, a więc bardziej intymnie niż choćby w kawiarni. Jeśli nie odczytujesz zaproszenia do kina jak 99% ludzkości, mogę tylko współczuć.
Poza tym nie mówię przecież, że bym swojej dziewczynie zabronił na takie spotkanie pójść. Mówię, że poczułbym się zaniepokojony.

Znam ludzi takich jak Ty, Abstrakcjo. Znam ich poglądy na wiele spraw. Mam znajomą, która uważa, że całowanie się "dla jaj" na imprezie z kolegami z klasy jest w porządku, o ile się powie swojemu chłopakowi, że to było "dla jaj". Mam też kolegę, który uważa, że w związku liczy się przede wszystkim wolność i dlatego obraża się, gdy jego dziewczyna ma mu za złe, iż całą klasową wycieczkę spędził ze swoimi kumplami z tyłu autobusu, zamiast przebywać z nią. Albo jeszcze innego kolegę, który na zarzuty, że nie interesuje go, co czuje i myśli jego dziewczyna (bo faktycznie olewa ją równo) odpowiada niezmiennie "wyluzuj, za bardzo się tym wszystkim przejmujesz".
A budujcie Wy sobie swoje relacje w taki sposób. Jak się chce swobody, to się zostaje singlem. Trzeba się umieć wykazać odrobiną poświęcenia.
Avadakedaver
apropo czytania ze zrozumieniem... do Abci dotrze tylko
QUOTE
zawsze będę przeciwko zbanowaniu Cię

co uzna za komplement, więc nie musiałeś się tak rozpisywać :/
Eva
We mnie teraz obudzila sie wscibska i ciekawska baba, niezmiernie mnie wiec interesuje zwiazkowa przeszlosc Abstrakcji. Nawet nie tyle w jakichs intymnych szczegolach, ale surowych danych - ot tak bym sie nawet dla dobra mych teorii ograniczyla. Ilu/e chlopcow/dziewczynek (nie wnikajmy), jak dlugo. Bo wizja mojego ewentualnego casual wyjscia do kina z przyjacielem sam na sam, w Dannym moim wywoluje mocny zacisk szczeki i nerwowe drganie lewej powieki, a nie zaglebiajac sie w szczegoly, bo to niczyja sprawa, bardzo z nami jak najlepiej, wiec moze po prostu Abstrakcja wyluszczyla jakies nasze ukryte gleboko problemy emocjonalne, o ktorych zesmy sie jeszcze nie zdązyli dowiedziec. Wiec widzicie, moja ciekawosc wynika jedynie z troski o moj zwiazek, nalezy mnie tym samym zrozumiec.
owczarnia
Evuś, ja Cię mogę pocieszyć że mój własny mąż prawdopodobnie zareagowałby podobnie, przynajmniej wewnętrznie. Zewnętrznie być może by się przez te zaciśnięte szczęki i zgodził, ale z trudem i tylko w wyniku powtarzania sobie, że nie ma podstaw, żeby mi nie ufać. Więc możesz spać spokojnie wink2.gif.

Edit: mąż po zapytaniu wprost wzruszył ramionami i odparł, że mogę sobie iść w jasną cholerę i jaki w ogóle problem. Więc hm, chyba mnie już nie kocha.
Eva
Kocha, tylko sie pewnie obrazil, ze w ogole mozesz wpadac na takie absurdalne pomysly jak wyjscie z jakimkolwiek innym mezczyzna do kina, ale mu meska duma nie pozwala przyznac, o!
PrZeMeK Z.
Na to właśnie wskazuje użyte przez rzeczonego męża nacechowane emocjonalnie słownictwo! czarodziej.gif
abstrakcja
QUOTE(Katon @ 13.09.2008 13:15)
Ale byłbym wniebowzięty, jakbyś se poszła.
*




Na pewno tego nie zrozumiesz, ale to jest właśnie w tym wszystkim najlepsze. cheess.gif cheess.gif cheess.gif


Katon
Wiem. Bawi Cię, że Cię nie znosimy. Czujesz się kimś w rodzaju robinhuda. Może tego nie zrozumiesz, ale to jest właśnie w Tobie najbardziej żałosne.
abstrakcja
QUOTE(Katon @ 14.09.2008 11:44)
Wiem. Bawi Cię, że Cię nie znosimy. Czujesz się kimś w rodzaju robinhuda. Może tego nie zrozumiesz, ale to jest właśnie w Tobie najbardziej żałosne.
*



Owszem, bawi, ale w zupełnie innym sensie, niż Ci się zdaje. wink2.gif
I ja nie bede pisac, co jest w TOBIE najbardziej żałosne, bo by mnie palce rozbolały.

Pozdrawiam, peace cheess.gif
Neonai
Mateusz, daj spokój, rzucasz grochem o ścianę.
em
abstrakcjo, czemu skupiłaś się na postach Katona? moim zdaniem sporo by wielu osobom w tej dyskusji wyjaśniła twoja odpowiedź na pytanie Evy. bez złośliwości to było, że od razu dopowiem.
abstrakcja
Em.
Eva.

Nie odpisałam dlatego, że chciałam uniknąć Waszych psychologicznych wywodów na temat tego, dlaczego mój najdłuższy związek nie trwał nawet pełnego miesiąca. smile.gif
Ja się po prostu nie nadaję do dłuższego i w dłuższym sobie siebie nie wyobrażam. Kiedy jestem w związku, czuję ograniczenia wolności. Proste.
Właśnie między innymi z tej przyczyny, że jak mam chłopa [albo babkę- co się jeszcze nie zdarzyło] , to nie chce mi się wszędzie z nim chodzić, codziennie się spotykać, a bez tego to to jest bez sensu. Ja po prostu nie umiem tyle wytrzymać z jedną osobą. Czuję się jak w klatce.
No , ale ja mam trochę nasrane wink2.gif
Neonai
na mój gust to po prostu nigdy się naprawdę nie zakochałaś, ale jeśli wolisz mówić, że masz nasrane, to twój wybór.
abstrakcja
Parę razy zakochałam się z kimś zajętym, raz nawet odbiłam... I co? Po tygodniu się rozstaliśmy, gdyż stwierdziłam, że 'to nie jest to'.
I co, nie mam nasrane?
Jak tak dalej pójdzie to wyląduję w zakonie. xD
Katon
Ja chętnie się zgodzę, że masz nasrane. W każdym razie no nie wiem jak można się tak zapluwać w temacie o związkach, kiedy się zupełnie nie wie co i jak, po Ci były te emo posty?
abstrakcja
Jakie emo posty? cheess.gif
I ja się nie zapluwam. Przestań już. Nie napisałam Lilith nic obraźliwego, a jeśli to Twoim zdaniem było obraźliwe toś Ty chyba nigdy w życiu nic obraźliwego nie usłyszał. :|

Dopisano:
Avadakedaver, błagam Cię, nie pisz do mnie Abcia ani o mnie Abcia, do jasnej cholery, bo mnie to rozwala. xD
Katon
Emo post, polega na tym, że pisze się histeryczne wypowiedzi bez powodu. Nabiera dodatkowych walorów kiedy pisze się je na temat, o którym się nie ma pojęcia.
owczarnia
Hihihi, przypomniała mi się moja szwagierka. Mam nadzieję, że mi wybaczy, jeśli kiedyś zdarzy się jej to przeczytać... Nie pamiętam, ile dokładnie miała lat, ale coś kole szesnastu lub siedemnastu. Miała chłopaka, nie pierwszego już, bo ładna z niej kobitka, i właśnie przeżywała rozterki. Poprosiła mnie, starszą koleżankę (jest między nami dziewięć lat różnicy), o radę. Poszłyśmy na spacer.

"Bo wiesz, ja jestem strasznie dorosła, jak na mój wiek, wszyscy mi to mówią..."

"Nawet nie wiem, czy go kocham..."

"On jest taki niedojrzały, denerwuje mnie..."

"Pewnie pomyślisz, że jestem dziwna..."


Byli razem z pół roku może wtedy, może ciut więcej. Obecnie są po ślubie, ze sobą w sumie raptem rok krócej niż my z moim mężem smile.gif.


ETA: Katon, ja się naprawdę hamuję, bo nie chcę dostać od Lilki po zębach, ale... jesteś zajebisty po prostu cheess.gif.
Katon
Obawiam się, że się zarumieniłem. Na szczęście Abstrakcja właśnie pisze posta i wszystko zaraz wróci do emocjonalnej normy.
abstrakcja
No nie wiem. Ja tam nawet będąc w długim i 'poważnym' związku nie odmówiłabym pójścia z kimś innym do kina. A jeśli facet miałby z tym jakiś problem, toż to jest już jego problem, bo ja tu problemu nie widze. To, że mi coś tam za bardzo nie wychodzi nie oznacza, że nie mam o tym pojęcia. Pojęcie mam. A nie wychodzi mi z mojej winy i poniekąd z mojego wyboru. I nie piszę żadnych histerycznych wypowiedzi, prędzej Ty. :]
A o emo to chyba Ty akurat nie masz pojęcia, bo emo to nie rzucanie się i bulwersowanie [pomijając już to, że ja sie nie bulwersuje] tylko marudzenie, jaki ten świat jest podły i jak mi z tym źle i jak to mnie nikt kurde nie rozumie. xD
Katon
Aha. Słuchaj, z miłością to jest tak, że nigdy nie wiesz na co się zgodzisz i co będzie ok dopóki tego nie przerobisz. Fakt, że tego nie wiesz jest najzabawniejszy. Gdybym była w długim związku... to byś była w długim związku i zaczęłabyś myśleć nieco inaczej. Jeśli nie masz ochoty i nie umiesz, to jest Twoja prywatna sprawa, nie każdy musi się wiązać na całe życie, nie każdy musi już zaraz, wszystko jest z Tobą ok, poza tym, że roi Ci się posiadanie wiedzy jakiej mieć nie możesz.
PrZeMeK Z.
Pozostaje tylko zgodzić się z Katonem.

Podsumowując tę część dyskusji - przyjaźń damsko-męska i związki kiepsko ze sobą współgrają. I jest to raczej naturalne.
Eva
Dany sie zaoferowal ze Abstrakcje, dla dobra ludzkosci, poderwie.

Tak wlasciwie dziwia mnie takie znawcze wypowiedzi ze strony osoby, ktora nigdy tak na prawde nie byla w powaznym zwiazku i wydaje mi sie nieco, ze robienie uwag w stylu 'cos jest nie tak w zwiazku jesli nie mozna z przyjacielem isc do kina' jest jak to slynne radzenie ksiedza o malzenstwie. Abstrakcja sie chyba zalamie w tym momencie.

Ja tam jeszcze pol roku temu nie mialam nic przeciwko kontaktom mojego chlopca z byłą, hihi. Wiec jesli sie pewnego progu nie przekroczy, to nie mozna mowic, ze 'ja nigdy'.
PrZeMeK Z.
Tak kompletnie poza tematem, uwielbiam brzmienie zdania, które jest najczęstszą odpowiedzią na Evowe "radzenie księdza o małżeństwie" - "Nie trzeba przejść zawału serca, żeby zostać kardiochirurgiem" smile.gif
Katon
Ba, ono jest nawet prawdziwe. Ale nie ma analogii między takimi sytuacjami, a postami Abstrakcji.
To jest "lekka wersja" zawartosci forum. By zobaczyc pelna wersje, z dodatkowymi informacjami i obrazami kliknij tutaj.

  kulturystyka  trening na masę
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.