Nie jesteśmy Watykanem, Polska to państwo świeckie (w teorii), bez względu na dominującą religię.

1. Owczarnio, wyobrażasz sobie, łatwo sobie wyobrażać. Paradują po naszych ulicach całe legiony niedomytów w bluzach i podkoszulkach jawnie satanistycznych, pełnych maszkaronów, odwróconych krzyży (i potu z 10 lat nieprania) - jakoś nikt takich ludzi nie nagabuje ani im krzywdy nie robi.
2. Odwrócony krzyż jest symbolem sekty lub sekt jawnie dokonujących 'odwrócenia wartości' na jakich zbudowane jest społeczeństwo. Nawet intelektualny, ateistyczny satanizm jest ideologią 'wyzwolenia' człowieka z rzeczy takich jak współczucie czy zasady elementarnej sprawiedliwości. Ot, zazwyczaj mokre sny o potędze bejów, którzy boją się własnego cienia, ale w rękach ludzi naprawdę inteligentnych otrzymamy kolejną mutację nazizmu, gdyż ścieżka wiary w nadczłowieka ku ciemniej stronie prowadzić nieuchronnie musi i o ile mam gdzieś co kto sobie nosi na szyi o tyle odwrócony krzyż nie może funkcjonować jako 'jeden z wielu symboli'.
3. Denazyfikacja swastyki się nie uda, bo nazizm został Jedynym Wielkim Oprawcą i w związku z tym trzeba odprawiać mityczne obrzędy przypominania, że był złem Największym, Nieporównywalnym i Bezprecedensowym. To oczywiście kłamstwo, ta akurat mutacja czerwonej zarazy była tak samo perfidna jak kilka innych, ale spadkobiercy moralni i intelektualni innych mutantów muszą pilnować, by status Hitlera nie był zakłócany przez nikogo poza G.W.Bushem. Ja się do zajmowania swastyką nie poczuwam, ale też nie zamierzam pluć na tych, którzy ją traktują jako symbol zupełnie czegoś innego. Nie wróżę im tylko sukcesu, ot co.
4. Do kościoła nikt nie musi wchodzić. Ale wieżę kościoła trzeba oglądać, a ktoś się może urazić. To jest logika jaka dziś zaczyna dominować na zachodzie i ja uważam, że ta logika jest pojebana. Nie mam żadnych gwarancji, że antykrzyżowcy nie są agendą tamtego wariactwa, wiele wskazuje raczej na to, że są. Trudno więc o rzeczową rozmowę.


Wiecie, ja nie jestem takim państwowcem jak Syriusz. Ja chętnie popatrzę jak ten kruchy ład na jakim stoimy pójdzie w diabły i zatańczę wesoło na gruzach (haha). Ten ład bazuje na pewnych ideach obecnych w cywilizacji zachodniej tylko i wyłącznie dzięki chrześcijaństwu. Nie ma żadnej konkurencyjnej wizji. Są tylko herezje chrześcijaństwa i modyfikacje chrześcijańskiej kultury. Antyk mamy dzięki chrześcijaństwu, a Oświecenie było tylko kolejną chrześcijańską herezją. Zachodni, humanistyczny ateizm jest kolejną chrześcijańską herezją i jeśli ludzie w pocie czoła podcinający gałąź na jakieś siedzą w końcu ją zetną to staną oko w oko z muezzinem i jego butem. W Stanach udało się osiągnąć ciekawy i działający wzorzec rozdziału państwa od kościołów, niestety ateistycznym fanatykom mało. Żadnych choinek, żadnych życzeń w supermarketach, żadnych kolęd na placach miejskich. Ok. Czubek drzewa może nienawidzić swoich korzeni, ale dopóki ich nie wyrywa może się wesoło machać na wietrze, a to drzewo zaraz się przewróci i wrócimy do wojny wszystkich ze wszystkimi jak u Hobbesa - go on. Liberalni wegetarianie z wielkich miast padną pierwsi. Trochę szkoda, bo fajnie się balowało, ale no tak będzie.

E: Mateuszu, jakże to tak, post pod postem? ;>

Co do innych wyroków przykładowo:

3.11.2009 - ostatni - sprawa włoskich krzyży. Włoszka, muzułmanka fińskiego pochodzenia w latach 2001-2002 gdy jej synowie (2 chyba)uczęszczali do szkoły, region Venetto wniosła pozew do sądu, że w szkole "jest za dużo krucyfiksów", po wyczerpaniu procedury krajowej, gdzie sądy krajowe oddalały pozew zgłosiła się do ETPC (Europ. Tyb. Praw Człowieka).
Powołała się na art. 9 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności o wolności sumienia i relgii.
W aktach prawa międzynarodowego jest zapis o wolności myśli, sumienia i religii, tak więc ochroną poddani są również osoby niewierzące.
Trybunał orzekł co następuje:
"Szkoła nie może stać się forum aktywności misjonarskiej"
Ze względu na neutralność światopoglądową nie można legitymować jakichkolwiek przekonań. Czyli szczególna ochrona <sic!> w znaczeniu negatywnym, wolność od przymusu.
Co ciekawe wyrok podjęło jednomyślnie 7 sędziów. I dostała jeszcze 5 tys Euro odszkodowania za <sic!> straty morlane!!!

Dla mnie to głupota. Włosi już protestują, stawiają krzyże wszędzie, na ulicach, dzieci w szkole na ławkach, w jednym z regionów burmistrz powedział, że jak ktoś usunie krzyż zapłaci grzywnę... protestują nawet włoscy politycy. I dla mnie niepojęte jest, że Międzynarodowy Trybunał ingeruje w takie sprawy, gdzie decyzję podejmują osoby, które nie mają bladego pojęcia o historii danego kraju i jego tradycji (sędziowie byli z Estonii, Litwy, Łotwy...)


Inne sprawy:

15.03.2001 Szwajcaria - zakaz noszenia chusty islamskiej przez nauczycielkę.
29.06.2004 - przeciwko Turcji: zakaz noszenia chusty przez studentkę na terenie uniwersytetu (Turcja ma wpisana świeckość w konstytucji) - dla mnie paranoja...
15.03.2004 - słynna francuska ustawa odnośnie uzewnętrzniania swojej religijności

w 1995 i 2002 jeszcze była sprawa krzyży w Bawarii, ale tam sąd przegłosował wyrok przeciw krzyżom 5:3...

Jednak trochę upraszczasz, szkoła faktycznie jest takim miejscem publicznym sensu stricte. Państwowa oczywiście jebał ją pies. Najpierw przedstawię prosty sposób likwidacji problemu: jedyny sensowny, liberalny (w sensie naprawdę, liberalizm to slogan albo liberalizm to liberalizm, Katon = opcja nr 2, większość liberałów jakich znacie = opcja nr 1). Likwidacja państwowego szkolnictwa i obowiązku szkolnego, faszystowskiego molocha, który służy do otumania rzesz młodych ludzi na całym świecie. Przerysowuję, ale naprawdę tak myślę. Wtedy każda szkoła wiesza co chce, a raczej to czego chcą klienci=rodzice i mamy święty spokój.
Zostawmy jednak marzenia o normalności i wróćmy do orwellowskiego świata państwowej edukacji - mamy moim zdaniem dwa wyjścia. Albo zdjąć, albo pozwolić decydować rodzicom w jakiejś formie. Dla mnie krucyfix to zbyt cenny symbol, żeby musiał patronować praniu mózgu debilom przez debila, więc jakoś by mnie to nie dotknęło.
Nie ma natomiast w ogóle mowy o ustępowania w kwestii tego co może mieć na sobie uczeń. Wszelkie zmuszanie do zdejmowania krzyżyków, chust, mycek i Bóg wie czego jeszcze to bezczelny, ordynarny zamach na wolność religijną i ta ręka musi być proszę państwa ujebana przy samym łokciu. Kary dla piłkarzy i tego typu paranoję należy tępić z całą bezwzględnością, bo to zwyczajny totalitaryzm. Francuski model laickości jest modelem chorym i antywolnościowym inie widzę dla niego miejsca ani w Polsce ani nigdzie.

Jako liberalna wegetarianka z wielkiego Trójmiasta co roku ubieram choinkę i uwielbiam Boże Narodzenie. Uwielbiam je bezwstydnie za klimat, albowiem w sensie religijnym nie ma ono dla mnie znaczenia żadnego, wot paranoja. I za nic bym nie chciała z tej całej oprawy zrezygnować, to takie duuużo lepsze Walentynki .

Syriuszu, odnoszę wrażenie, że się nieco zapętliłeś w tym wszystkim. Nie można mieć ciastka i je zjeść, podobnie jak nie można być tylko trochę w ciąży. Albo mamy państwo świeckie, albo nie. I tu nie ma miejsca na równanie w którąkolwiek stronę, państwo świeckie to państwo świeckie, koniec i kropka. Miejsce dla wyznawania wiary jest w przeznaczonych do tego przybytkach oraz prywatnych domach, całkiem jak z seksem. I tak jak z seksem, nikt Ci pod kołdrę nie zagląda, ale bądź łaskaw nie narzucać swoich preferencji innym. Jak geje chcą po ulicy za rękę chodzić i móc swoje związki legalizować, to to razi, ale jak mi ktoś z butami ze swoim światopoglądem do życia wchodzi, to to jest okej? Nigdy nie pojmę takiej logiki. Nikomu do głowy nie przychodzi wieszać w urzędach symboli czy ja wiem, ulubionych klubów sportowych - i każdy to rozumie, bo to nie miejsce na takie rzeczy. To co tam robią krzyże? I nie, nie w charakterze elementu ozdobniczego takiego, tylko jako jawna manifestacja wiary? Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? I tu nie chodzi o żaden urażony światopogląd! Po prostu NIE i koniec, dajmy sobie wreszcie luzu, jak rany.

Miętówko, Polska jest krajem świeckim. Katolicki to jest Kościół. I niech tak pozostanie.

Katon, czy Ty możesz rozwinąć ten kawałek o satanizmie intelektualnym, bo poczułam się zaintrygowana? Pochlebiam sobie, że coś tam na ten temat wiem i jako żywo nie chce się to pokrywać z tym, co napisałeś. Wręcz, powiedziałabym, odwrotnie. Pierwsze przykazanie satanizmu brzmi "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe, chyba że sam Cię o to poprosi". To tak tytułem wstępu.


Edit, bo Syriusz się dopisał: ta Włoszka to bądź łaskaw przypomnieć dlaczego wniosła pozew. Z tego co wiem, to nie tak z powietrza, tylko poszło o chusty. Chyba, że coś mylę.

Zostaniesz pozbawiona tej otoczki, bo ludzie, którzy po krachu projektu Zachód Revised tutaj przyjdą najpierw po waszych, potem po naszych trupach nie będą zainteresowani klimatem Świąt, to pewne.

LaVeyowski satanizm to nadczłowieczyzm i zwulgaryzowany do cna nietscheanizm (nie chciałbym wycierać sobie gęby samym Nietzschem, tu sprawa jest bardziej złożona) mydlący oczy pseudofilozoficzną papką. To filozofia egoizmu najgorszego, bo autentycznego. Wewnętrznego i wysublimowanego. Rozbijająca do cna pojęcie 'bliźniego' czy to w znaczeniu chrześcijańskim czy humanistycznym. To, że nie nawołuje do mordowania to fajna wymówka na poziomie liceum. Ciekawe, ze odwołuje się właśnie do zaprzeczenia krzyża i tego co najpiękniejsze w chrześcijaństwie niezależnie od wiary czy jej braku, czyli poświęcenia się do końca za drugiego bez żadnych realnych powodów. No i oczywiście szyderstwo z miłości nieprzyjaciół, dzięki której trzyma się cały współczesny świat w kupie, bo oczywiście nikt nie jest w stanie tego przestrzegać, ale dopóki to ludziom świta jako ideał to mają na co się nawigować. Szkoda gadać w ogóle, widzę że chcesz bronić chujowej sprawy i z całą sympatią radzę Ci dać sobie spokój.

Miejscem do wyznawania wiary jest każde miejsce jakie się podoba wierzącemu. Budynki państwowe to przestrzeń państwowa i tu mogę przyjąć argumenty za neutralnością. Ale ulica nie jest tego typu przestrzenią. Przestrzeń publiczna ma być wolna, a nie cenzurowana. Przestrzeń publiczna służy do manifestowania swoich przekonań. Uprawianie seksu to nie przekonania, tak samo jak sranie nie jest przekonaniami. Nie sramy i nie kopulujemy na ulicach, bo to nie grzeczne. Ale możemy modlić się, agitować, zagadywać innych, pokazywać im zdjęcia fok, prowadzić akcje społeczne albo śpiewać psalmy. Jeżeli zabraniamy komuś śpiewać psalmów na ulicy to w imię prawa innych do ciszy i spokoju w danych godzinach, a nie w imię neutralności ulicy, bo jedyna realna neutralność to wolność. Nauczyciel w szkole jest przedstawicielem reżymu i może mają go obowiązywać reżymowe zasady. Ale uczeń ma prawo demonstrować swoje przywiązanie do religii i przekonań i jeśli ma ochotę założyć koszulkę I LOVE JESUS i krzyż na pół szyi to kto i jakim prawem ma mu tego zabronić?

Koszulka "I love Jesus" jest cool, nawet bardzo, podobnie jak krzyżyk na szyi ucznia. Mało tego, jeśli sobie uczniowie tak zdecydują, to w swojej klasie (o ile się kiedyś dochrapiemy znów własnych klas, w sensie że wszystkie lekcje w tej samej) mogą sobie powiesić nawet plakat z Matką Boską, komu to przeszkadza?

Sprawy bronić nie mam zamiaru żadnej, chujowej czy nie. Osobiście wnioski mam podobne względem LaVeya, pseudofilozoficzny bełkot oparty na wymielonych zapożyczeniach. Wartość - poza czysto rozrywkową - żadna. Myślałam, że pójdziesz właśnie jakoś głębiej, szkoda.

Więc w przypadku w którym dziecko żydowskie uczęszcza do szkoły w której klasach wieszane są symbole poglądów traktowanych jako herezja przez judaizm nie byłoby właściwym zachowaniem nie umieszczanie/zdjęcie tychże symboli?



Zatem czy umieszczanie symboli jednej, jedynej religii w instytucjach państwowych nie zaprzecza "jednakowemu odniesieniu do wszystkich przekonań"?



Skoro nikt nie zakazuje wieszania Gwiazdy Dawida w instytucjach publicznych to proponuję złożyć propozycję umieszczenia tejże w sali Sejmowej. Bardzo jestem ciekawy reakcji społeczeństwa gdyby jakimś cudem udało się przekonać do tego władze. Wieszanie Gwiazdy Dawida w jakiejkolwiek instytucji publicznej mimo iż prawnie nie jest zakazane jest totalną abstrakcją i chyba musisz to przyznać.




Dygresja nie mająca nic wspólnego z symbolami religijnymi. Takie są zasady tego sportu. Tak samo jak piłkarz nie może mieć zegarka czy kolczyka tak samo nie może mieć na szyji jakiegokolwiek wisiorka cokolwiek by on nie przedstawiał.




Przesadzasz. Poza skrajnymi jednostkami nikt nie uważa, że powinno zdejmować symbole religijne z budynków bezpośrednio związanych z danym kultem.



Chyba trzeba jakiejś wytwórni zaproponować nakręcenie serialu pt "Zwariowany świat Katona". Zbiłby fortunę =P

Nie wątpię. Szkoda, że nie zostałby już nikt by mnie potem otaczać statusem kultowego proroka. Szariat raczej zakaże oglądania starych seriali.

Katon na prorocka!

Aye ;]

http://wiadomosci.onet.pl/2093100,12,kara_...rzyza,item.html

I jest już odpowiedź. Ale to jest trochę bez sensu, na złość Trybunałowi ... i tak nie przejdzie pewnie.

E tam. Ja jestem za karą śmierci za ściąganie krzyży. W ogóle to Bóg powinien od razu w takich ludzi piorunami walić i by nie było sprawy. Trza napisać do niego petycję ;P Krzyż w każdej szkole, na każdej ulicy, w każdym domu, w każdej toalecie i samochodzie!

Wiecie co, tak Was czytam i wciąż nie rozumiem problemu. A niechże sobie w klasach wiszą obok krzyży gwiazdy Dawida, odwrócone krzyże, swastyki i co tam jeszcze komu do głowy przyjdzie. Może ludzie wreszcie zaczną się zajmować ważniejszymi kwestiami, zamiast tworzyć wydumane problemy.

Gdyby sobie wisiało wszystko nie byłoby problemu. Problem leży jedynie w tym, że wisi jedno jedyne a jak powiesisz coś innego to Cie zlinczują =P

Kocham argument 'ad polacum'. Żyjemy w kraju, w którym po komunistycznym zmuzułmanieniu wszyscy mają wszystko w dupie i nikt nie będzie ani bronił krzyży, anie atakował tych, którzy chcieliby wieszać coś innego. Nikt jeszcze nigdy nie spróbował, każdy ma świetną wymówkę jakby go to polaczki zlinczowały.

You're chickens, that's all.

Wiem Katonik, że w tym Twoim świecie wszystko jest możliwe ale nie wmówisz nikomu, że próba powieszenia Gwiazdy Dawida obok krzyża w polskim sejmie na przykład nie skończyłaby wielkim buntem narodowym =P A tak swoją drogą to zdaje się, że w Toruniu jeden radny złożył wniosek po powieszenie obok krzyża również symboli innych religii. Skończyło się w wiadomy sposób (wiadomy dla wszystkich prócz Katona zapewne) .

You have your own world, that's all.

Rozumiem, Quizusiu, że go pobili i wsadzili w dyby, tak? Bo taką wizję polskiego społeczeństwa nam serwujesz.

Nikomu nic nie będę wmawiał, bo każdy kogo dupa nie jest przyspawana do komputera i kto żyje między ludźmi, nie między internetowymi dyskutantami wie, że 75% społeczeństwa miała by to kompletnie w dupie i powiedziałaby: ok, niech wisi jak tak chcą. To jest polish spirit, get a life! Tylko w matrixie GazWybu ciągle wierzy się w endecką duszę Polaka, który tylko czeka, żeby Żyda pobić.

Przykro mi, ale to Ty masz swój własny świat, chociaż przyznaję, że żyje w nim jeszcze trochę ludzi. A że wódki z Tobą nie piłem to i Katonikiem dla Ciebie nie jestem.

Myślę, że jako osoba żydowskiego pochodzenia mogę mieć co nieco do powiedzenia w kwestii polskiego antysemityzmu. Jest. Jest zajebiście zakorzeniony, wielki i głupi. Nie objawia się w kamieniach rzucanych w szyby, oczywiście. Już nie, albo jedynie w skrajnych przypadkach. Objawia się - na przykład - w komentarzach mamrotanych przez ramię, kiedy wysyłam czasem jakiś list czy kartkę do Izraela. Ostatnio pani stojąca za mną w kolejce na poczcie nadmieniła ironicznie "Mało to u nas tych żydziochów, trzeba im jeszcze kartki pisać?..." Objawia się w debilnych żartach, spojrzeniach rzucanych na moją gwiazdkę Dawida, którą niekiedy noszę. Takie charakterystyczne uniesienie brwi plus uśmieszek pod nosem, nie do pomylenia z niczym innym. Paradoksalnie twierdzenie "A wszystkiemu winni żydzi i masoni" szokująco wiele osób wciąż traktuje w tym kraju najzupełniej poważnie. I nie mówię bynajmniej o internecie. Internet w tej chwili w całości wyłączam, bo gdyby dorzucić do powyższego rozmaite posty z rozmaitych forów lub komentarze pod co drugim artykułem na WP (samej tylko), to obraz wyszedłby z tego całkowicie opłakany. Polska tolerancja to mit i pobożne życzenia.

Jak jakakolwiek tolerancja gdziekolwiek. Rzecz w tym, że to folklor. Niezbyt miły, ale folklor. Nikt nie traktuje tego poważnie poza marginesem świrów obecnych wszędzie. Żydzi są na topowej liści najróżniejszych wariatów na całym świecie, dawniej na pierwszym miejscu, dziś zaraz za Opus Dei i to się nigdy nie zmieni oczywiście. Mimo to w Polsce nie mają miejsca żadne incydenty antysemickie, brak napadów na synagogi czy bezczeszczenia cmentarzy. To wszystko w nadmiarze u pouczających nas notorycznie Francuzów, a raczej ich współobywateli w Allahu. Polacy nie są narodem gorącym i agresywnym. Są narodem wygaszonym i znudzonym. Tylko zamykanie zakładów pracy wzbudza w ich ekipach jakieś żywsze emocje.

Inna rzecz, że dzięki Lechowi Kaczyńskiemu mamy najlepsze stosunki z Izraelem w dziejach. Szkoda, że przyznanie tego jest ponad siły kogokolwiek w Polsce. Wiadomo, klasyczny dysonans poznawczy.

Przepraszam, że tak walnę prosto z mostu, ale skąd Ty się do licha urwałeś? Czy my aby na pewno żyjemy w tym samym kraju?

Kejtą, przypomnij sobie chociażby pogrzeb Geremka.

Cóż, wybacz że zastosowałem tak skomplikowany i zawiły zabieg jakim jest przenośnia ale słowo 'lincz' użyte przeze mnie nie miało mieć wyłącznie dosłownego znaczenia.



Szukając odpowiedniego słowa, które mogłoby podsumować całość znajduję tylko jedno, niestety z języka angielskiego jako że w polskim należałoby użyć dwóch - Bullshit.



To kim jesteś dla mnie to tylko i wyłącznie moja sprawa Sam mnie Quizusiem nazywasz więc nie mam zielonego pojęcia o co Ci chodzi.



Patrz, a dałbym w głowie że w każdym większym polskim mieście na co drugiej ścianie w co ciemniejszym zaułku znaleźć można swastyki i Gwiazdy Dawida zawieszone na szubienicy. Antysemityzm to nie tylko palenie synagog i niszczenie cmentarzy ale uznawanie ludzi określonego pochodzenia za gorszych. Że też takich podstawowych rzeczy muszę Cie uczyć.



I najgorszy wizerunek wszędzie indziej ;]



Ja tam już rozgryzłem zagadkę Tajemniczego Świata Katona =P Ale co tu gadać, i tak uzna, że masz dupę przyspawaną do komputera bo wypowiadasz się na forum a tylko i wyłącznie on jest Wielką Wyrocznią Wszechrzeczy.

A wiecie co tak naprawdę jest najgorsze? Że prawie zawsze i o wszystko się kłócicie. I chuj. Chyba dla zasady.

Dosłownie drugie trafienie w google, zaraz po wikipedii.
No ale zaraz ktoś powie, Rzplita, zbyt prawicowa bleee, 2006, za dawno blaaaa... A za 10 minut będzie ubolewał jak to prawicowcy najwięksi antysemici.

Nie wiem jak wy ale ja nie pamiętam kiedy ostatni raz słyszałem o jakichś antysemickich zamieszkach w okolicy. A zdania gości którzy sprejują na murach swastyki czy inne pierdoły chyba nikt nie uważa za przedstawienie prawdziwego zdania Polaków? Dajcie spokój, bo tego nijak nie da się obronić.

Popatrzcie sobie w historię, Polacy zawsze sarkali jak to bogaty żyd wykupuje porządnym ludziom domy, ale jak trzeba było chować całe rodziny na strychach to jakoś nie do Paryża żydzi uciekali.

Uciekali gdzie się dało dopóki się dało. Daleka jestem od podejmowania tego tematu, ale jednak pozostaję gdzieś pośrodku. To znaczy owszem, oczywiście, Polacy pomagali i ukrywali, bardzo często całkowicie bezinteresownie. Ale nie ma sensu podbijać pod niebiosa tylko ten jeden bębenek, podczas kiedy tuż obok istniał drugi, o zupełnie innym obliczu. I nie, nie chodzi o to, że to akurat Polacy niby mieli być w tym wypadku najgorsi, bo inne nacje to na pewno nie. To zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, że ludzkie zachowania w obliczu ekstremalnych sytuacji bywają różne. Od narażania życia całych rodzin dla uratowania jednego żydowskiego dziecka poprzez całkowitą obojętność, aż do donoszenia na tych, co ukrywali. Tacy po prostu są ludzie. I nie ma co tu mydlić sobie oczu.

A wracając do żydowskich cmentarzy i bezczeszczenia synagog: na palcach jednej ręki można policzyć synagogi, które się jeszcze u nas ostały w stanie nadającym się do użytku. Ostatnio będąc w Lublinie oglądałam jedną, w której aktualnie znajduje się szewc oraz sklep zielarski, o ile dobrze pamiętam. Z cmentarzy bezcześcić też nie bardzo jest co, bo żeby było co bezcześcić, najpierw musiałyby te cmentarze być w dobrym stanie. W ogóle w jakimkolwiek stanie. Ale owszem, nie tak dawno było dość głośno o jednej takiej akcji. Swastyki malowane na grobach i takie tam. Nie pamiętam tylko niestety gdzie to było, więc nie powołam się na źródła.

No i błagam Was, moi drodzy. U nas słowo "Żyd" w dalszym ciągu potrafi wiele. "Ten Polański to Żyd, nie? No, to wiele wyjaśnia". "Głosowaliście na Mazowieckiego?! Przecież to Żyd!". To komentarze ze środowiska moich własnych znajomych, lub też znajomych moich rodziców czy rodziców mojego męża. Ludzi skądindąd wykształconych, kulturalnych - ludzi, którym gdyby ktoś zarzucił brak tolerancji, mógłby wywołać autentyczny szok i oburzenie. Murzynów kochamy, bo takie słodkie z nich dziwolągi. Żółtki i ruskie wywołują co najwyżej politowanie. Ale Żyd - o, Żyd budzi zazdrość. Bo ci Żydzi to bogaci są, sprytni, cwaniaczki takie. Jeszcze oni nas urządzą, zobaczycie... Tak, mnie też to bardziej śmieszy niż przeraża. A może nie powinno.

Oj no ale mi właśnie o to chodzi, że mogą sobie pogadać ale jak przyjdzie co do czego to nie rzucają się na żydów z kijami czy whatever. Czy ja mam się obrażać za każdym razem jak ktoś opowiada dowcip jak to informatyk woli komputer zamiast panienki? A sporo jest ludzi którzy naprawdę myślą że jak informatyk to wszystkie jego kobiety kończą się na jotpegie.

Ośmielam się twierdzić, że jednakowoż istnieje pewna różnica. Są dowcipy o żydach (małą literą, bo w sensie ortodoksyjnego wyznania), które autentycznie śmieszą i sama je uwielbiam. I to nie ma nic do rzeczy. Ty mówisz o stereotypach, ja - o uprzedzeniach.

Holocaust zostawmy, Polacy pomagali Żydom masowo, obojętność albo strach nie są w sytuacji ekstremalnej postawami zasługującymi na potępienie, a szmalcownicy byli karani śmiercią przez legalne siły zbrojne Państwa Podziemnego.

Tyle się nazbierało błędów i wypaczeń, że po kolei.

1. Pogrzeb Geremka. Cały tamten żenujący incydent pokazał tylko, że w Polsce istnieje pewien radykalny margines. Otóż istnieje, taka jest cena względnej wolności jaką mamy. Są antysemici, jest Antyklerykalna Partia Postępu "Racja", są chwalcy komuny i są neopogańcy narodowi socjaliści.

2. Napisy na murach, no nie da rady. Napisy na murach to robota chamskiej chuliganerii, wszędzie na świecie. I u nas i we Francji i w Stanach. Naprawdę trzeba być ulubieńcem Odyna i popijać napoje bogów, żeby dostrzegać w tym przejaw jakiejś całościowej tendencji socjologicznej w społeczeństwie.

3. Ludyczny antysemityzm oczywiście istnieje, nie wydaje mi się jednak, żeby był zjawiskiem częstszym niż ludyczny antyklerykalizm. Ten drugi jest właściwie wszechobecny i nakręcają go podobne mechanizmy. Ksienrza biorom kase, ruchajom gosposie i takie som z nich skurwysyny a innych to by chieli połuczoć, o takiego. I to w ogóle nie zależy od stosunku do religii, to po prostu typowa potrzeba chama (a jesteśmy społeczeństwem schamiałym), żeby kogoś obwinić, kogoś opluć i poczuć się lepiej. Postawa cwanego paroba z czworaków. Zupełnie biernego i bezradnego, ale sfrustrowanego człowieka, który szuka winnego. Te same emocje odpowiadają za ten prostacki antysemityzm i tyle ma on wspólnego z prawdziwym, co antyklerykalizm wujka Wiesia z ateizmem naukowym.

4.[dla Quizera] Ciągłe sugerowanie, że jestem wariatem zasłaniające brak choćby cienia merytorycznych argumentów, oraz protekcjonalne spoufalanie się ze mną to już w ogóle inny, nieco żenujący temat. Tak czy inaczej, jeśli wydaje Ci się, że sposób zwracania się do rozmówcy zależy od tego za kogo sobie go uważasz, to obawiam się, że będę musiał się do Ciebie zwracać per 'chamie', a nie wydaje mi się, żeby to było wskazane. Tak więc teraz dużymi literami wyjaśniam, że w normalnym świecie zwracamy się do innych zgodnie z pewnymi normami powszechnie przyjętymi. Nie piłem z Tobą wódki, więc lekceważące zdrobnienia zostaw dla swoich dziewczyn z jotpega.

Z tą różnicą, że antyklerykalizm nie jest w Polsce ani tak zakorzeniony, ani tak zapiekły. No i nie przypominam sobie palenia kościołów w wykonaniu naszych zacnych współobywateli. A żydowskie pogromy jednak tak. Niby teraz już jest inaczej, ale moim zdaniem to zwykła ściema. Nikt nie robi pogromów, bo za to można trafić do paki. Ale myślę, że paru całkiem realnych chętnych by się znalazło i jedyne, co ich powstrzymuje, to strach przed karą. Cuś jak z Ku Klux Klanem - wierzyć, że jego zwolennicy już nie istnieją lub zostali w całości nawróceni to szczyt naiwności.

Ale wy ciągle insynuujecie i to coraz brzydziej, jeśli mam być szczery. Podpaleń kościołów kiedy była na to koniunktura (pierwsza faza bandyckiego satanizmu) było pewnie łącznie tyle samo co analogicznych ataków na synagogi. Pogromy były w całej Europie, przed wojną generalnie nastroje antysemickie były silne i mocno trendy właściwie wszędzie. Kary groziły znacznie wyższe, ale ludzie się organizowali i walki uliczne były na porządku dziennym. Gdyby dziś było ich dużo, byliby aktywni i zdeterminowani to również działaliby w ten sposób. Nie działają, bo jest to garstka. Margines. Przy niemieckim ruchu neonazistowskim nasz jest właściwie nie warty wspomnienia. Więc tak, paru by się znalazło, ale jest ich zbyt mało. Pomartwny się raczej tym co wyprawiają niemieccy hitlerowcy i francuscy muzułmanie, bo tam faktycznie antysemickie incydenty są coraz częstsze, coraz bardziej agresywne i rozgrzeszane przez lewicę jako walka z syjonizmem. Jednym słowem wasze argumenty podsumowuje stara anegdotka o słoniu w jarzębinie.

- W jarzębinie jest słoń.
- Jak to, nic nie widać...
- Aaaa, bo się tak świetnie ukrywa.

Mnie interesuje co się dzieje u nas, bo u nas mieszkam. A u nas antysemityzm to co drugi Polak ma we krwi, tyle że taki bierny, rzekłabym. Ale zaryzykuję stwierdzenie, że przy sprzyjających warunkach błyskawicznie zmieniłby się w czynny. Tak jak rasizm - dziś nie wypada głośno mówić z pogardą o naszych czarnoskórych braciach, ale gro osób po cichu nadal wyznaje teorię o bambusach na drzewach.

To raczej Twoja argumentacja przypomina nieco inny dowcip - "a u was to Murzynów biją..."

Tak na chwilkę wyłamię się z tematu o antysemitach polskich i jeszcze odnośnie tych nieszczęsnych krzyży powiem. Bo wydaje mi się, że krzyż w szkole to akurat nie tylko wynik przywiązania Polaków do wiary ale symbol zwycięstwa nad systemem. Dawniej było sie cool jak chodziło się na potajemne lekcje religii i kościół ma swój niemały wkład w kształtowanie postaw porządnych Polaków. Ciągle wytyka się śmieszność pewnych założeń, ciągle mówi się o nawoływaniu do nietolerancji przez kościół ale do ciężkiej cholery czy nauka kościoła nie niesie w sobie nic wartościowego? Wszystkie ateistyczne mądre głowy które się tu wypowiadają niech się tak dobrze zastanaowią nad wartościami w które sami wierzą i jeśli żadna z nich nie zbiega się z chrześcijańskim światopoglądem to naprawde zaczynam się was bać. Nie jestem osobą religijną, ba! bardzo daleko mi do takiej ale nie popadam w debilne zaprzeczanie w gruncie rzeczy mądrej nauce jaką niesie ze sobą kościół. Jeśli miałbym wybrać pomiędzy życiem wśród ludzi wychowanym w przekonaniu, że nikomu nie warto udzielać pomocy, że nie istnieje bezinteresowność, że jak ktoś jest słaby to trzeba się go jak najszybciej pozbyć to sorry ale wybieram wiszące w szkołach krzyże i Radio Maryja.

Socjalizm też był z gruntu niegłupi w założeniach...

Nie, no groch z kapustą z tego zrobiłeś kompletny, nawet nie wiadomo gdzie to ugryźć na początek. W którym miejscu ja (czy którekolwiek z nas ateistycznych mądrych głów) zaprzeczam fundamentom wiary chrześcijańskiej w kategoriach wartości, jakie ze sobą niesie? I gdzie Ci się tu zbiega Radio Maryja?... Ja nie rozumiem, czy jeśli już nie wierzę w Boga, to nie wolno mi być dobrym człowiekiem? Ja tylko uważam, że Bóg nie ma z tą dobrocią nic wspólnego, ani tym bardziej Kościół, który żadnej Ameryki nie odkrył ze swoimi przykazaniami. Stąd nie życzę sobie, żeby mi majtano przed oczami symbolem czegoś, co dla mnie jest szczytem obłudy, hipokryzji i naciągactwa. Chce sobie ktoś to traktować poważnie, niech traktuje, tylko dlaczego ja muszę? Wolnoć Tomku w swoim domku, a szkoła czy urząd to nie je domek. Naprawdę tak trudno to zrozumieć?

troche jednak trudno. W takim razie wogole powinniśmy żyć w sterylnej poglądowo przestrzeni aby przypadkiem się nawzajem nie urazić. I nikomu nie mówić o swoich poglądach bo to może jakoś na niego wpłynąć.
No przecież w kraju którego tradycja i kultura jest nierozerwalnie złączona z kościołem zabronienie wieszania krzyża gdziekolwiek jest abstrakcją. I nie, nie zgodze się, że jest takim samym symbolem jak każdy inny. Nie w Polsce.

Kurde, rozgryzł nas. ;P



Strasznie wybiórczo patrzymy w tą historię. O pogromie kieleckim czy w Przytyku się zapewne nie słyszało?



Ale czemu dla Was jedyną definicją antysemityzmu jest rzucanie się na kogoś z nożem? Antysemityzm to pogląd a nie chęć mordu.



Nie, ale w momencie w którym grupka gimnazjalistów zaczyna sobie opowiadać dowcipy o żydach w mikrofalówce podczas wizyty w Auschwitz [sam byłem świadkiem podobnej sytuacji] to jednak przekracza to pewne zasady moralne.



Kotek, mogłeś to pisać zanim sam nazwałeś mnie "Quizusiem", teraz już po zabawie bo wszystko co piszesz odnosi się również do Ciebie.



Misiu rozumiem, że Twoje życie seksualne się nie układa i szczytem satysfakcji seksualnej jest fap fap z RedTube, ale ja jestem ze swojej dziewczyny bardzo zadowolony i jakoś mnie nie rusza Twoją nieporadna próba... sam nie wiem czego.



Ale ateistą krzyż nie przeszkadza, ateista uważa ze jeże konstytucyjnie zapewniona jest równość wszystkich religii to jak najbardziej słuszna może być skarga obywatela wyznającego inną religię niż chrześcijaństwo o promowanie tej a nie innej religii.



A co, jak zdejmiesz krzyż w szkole to nauczyciele i rodzice zaczną Cię uczyć, że nikomu nie warto udzielać pomocy?

Ale się skurczyłeś intelektualnie przez te dwa lata kiedy Cię nie było czy tam ile. Albo to bycie adiutantem Estieja nieco Cię podnosiło w moich oczach, nie wiem, nevermind, po kolei bo znowu bredzisz.

1. Ktokolwiek nie słyszał o tym, że pogrom kielecki był ubecką prowokacją, a nawet nie tyle prowokacją co był przez UB zorganizowany od początku do końca ten po prostu nie ma pojęcia o najnowszej historii. Ja wiem, prowokacje wywiadowcze (a może wywiady w ogóle?!) i tajne policje istnieją tylko w tajnym świecie Katona, w świecie Quizera zaludnionym polskimi endekami nie ma miejsca na takie bzdury.

2. Zachowanie gimnazjalistów świadczy o poziomie tychże, jeśli to ma być kryterium antysemityzmu, to obawiam się, że największymi antysemitami są jednak młodzi Żydzi, bo ich zachowanie w Auschwitz bardzo często bywa radykalnie poniżej krytyki.

3. Antysemityzm to albo pogląd albo pewna emocja. Jako pogląd w Polsce nie istnieje poza pewnymi ekstremalnie wąskimi grupkami, jako emocja funkcjonuje na zasadach jakie opisałem tu już kilka razy, więc nie będę się powtarzać.

4. Wybacz, slang onanistów jest mi obcy, więc muszę się tylko domyślać o co Ci chodziło. Nazwałem Cię Quizusiem w ramach retorsji i zaprzestałem tego zaraz potem licząc, że się ogarniesz. Cóż.

Bla, bla, bla. Teoria o UBeckiej prowokacji jest tylko jedną z hipotez na temat sprowokowania tych ataków i nie ma żadnych jednoznacznych dowodów, że akurat ta a nie inna jest zgodna z prawdą. Jeśli takowe posiadasz to je przedstaw zamiast rzucać jedna z kilku hipotez jako pewnik świadczący o znajomości historii.



Jakie bywa zachowanie młodych Żydów w Auschwitz? Znów rzucasz luźno jakieś teorie nie podpierając ich żadnymi źródłami.



Widzisz, jakoś bardzo szybko zrozumiałeś, że chodzi o onanizowanie się więc chyba jednak nie taki Ci obcy ten 'slang onanistów'. Podjąłeś ten sam poziom zwracania się do mnie jaki ja zastosowałem względem Ciebie, to samo zrobiłeś jeśli chodzi o stwierdzenie o "własnym świecie". Do tego w mojej opinii sam zacząłeś przelewać własne nieudane życie społeczne i seksualne nieudolnie próbując mnie obrazić 'dupą przyspawaną do komputera' czy 'dziewczynami z jpg' więc Twoje bulwersowanie się moim sposobem odnoszenia się do Ciebie jest trochę niekonsekwentne.

Co do pogromu kieleckiego hipoteza o ubeckiej prowokacji jest na tyle twardo umocowana, że jakaś forma udziału aparatu państwa jest właściwie pewna. Jedyne co pozostaje do wykazania to fakt, czy była to prowokacja czy po prostu ubecka akcja. Poczytaj, ja nie gustuję w kopiuj wklejaj i wiedzy z wikipedii, więc mogę Ci tylko polecić czytanie książek.

Oczywiście nie wolno pisać ani mówić, a jednak napiszę i powiem, że skala kolaboracji z komunistami ludzi żydowskiego pochodzenia była gigantyczna. Wiele ich tłumaczy, ale fakt jest faktem i warto mieć świadomość jego wpływu na wzajemne stosunki.

Zachowanie młodych Żydów w Auschwitz bardzo często jest aroganckie i chamskie. Powie Ci to każdy kto ma do czynienia z samym obozem częściej niż raz w życiu kiedy jedzie z klasą. Jako, że nie jestem zwolennikiem zdeterminowania człowieka przez pochodzenia, jak Ty, nie zakładam, że Żydzi mają negacjonizm we krwi. Albo lekceważenie we krwi. Albo, że wyssali ignorancję z mlekiem matki. Syndrom wypierania przez młodych Żydów Shoah jako czegoś upokarzającego i upadlającego ich wyobrażenia o własnym narodzie jest dość szeroko opisany, więc również proponuję poszukać.

Zasada jest prosta, Ty zacząłeś się spoufalać i sugerować choroby psychiczne, więc nie będę bił się w pierś za to, że nie podziękowałem Ci i nie pocałowałem w dupę. W momencie w którym przestaniesz - przestanę. Byłoby dobrze, żebyś jeszcze przeprosił, pewnie i ja przeproszę. Ale wszystko musi następować w racjonalnej kolejności inaczej będzie miało przesłanki ustępowania przed chamstwem, a tego przecież robić nie można.

Nie wiem dlaczego, ale poziom Waszej dyskusji [Katona i Quizera] jest zatrważająco niższy niż dotychczas, tak mi się wydaje przynajmniej.

"Jakaś forma udziału" jakoś nie pokrywa się z tą oczywistością, która stanowi podstawę wiedzy historycznej jaką niedawno wygłaszałeś. O tym, że całość akcji została zorganizowana przez UB nie mówi niemalże żaden historyk. Więc nawet przyjmując, że była to prowokacja kogokolwiek to jednak możliwość zaistnienia takiej sytuacji w której ludzie zabijają innych tylko ze względu na ich pochodzenie świadczy o pewnym stanie mentalność owego.



O tym by ktoś udowadniał, że była to ubecka akcja nie znalazłem nic. Podaj mi źródła na których się opierasz.



Chciałbym byś Ty mi podał źródła swojej wiedzy a nie rzucał "znajdź se, ja swoje wiem".



Wystarczyłoby żebyś napisał że sobie tego nie życzysz zamiast podejmować ten typ dyskusji dokładając do tego własne obraźliwe treści. Następnie wielce się bulwersujesz, że prowadzę nieodpowiadający Ci typ dyskusji podczas gdy wcześniej sam się na niego zgodziłeś. Trochę niekonsekwentne, nieprawdaż?

Żeby zniszczyć ból napełniam bólem innego człowieka, proste.

Co do wycieczek w Auschwitz - relacje znajomych i przewodników, którzy tam pracują. Tak mocne jak i Twoje relacje o gimnazjalistach. Nie mam w zwyczaju wyszukiwać linków, które mają wykazać rozmówcy, że Ziemia jest okrągła. A tak jest z problemem akceptacji Shoah wśród młodych Izraelczyków. Każdy kto się trochę interesuje tą tematyką wie, więc proszę, dowiedz się, zapytaj, poczytaj. Z tego co wiem jesteś fanem wolnej Palestyny, więc powinieneś wiedzieć to i owo o syjonizmie.

Dość przekonywującą (chociaż w kilku punktach za daleko idącą) rekonstrukcję pogromu przedstawia Krzysztof Kąkolewski w "Umarłym Cmentarzu". Ale tak naprawdę schodzimy cały czas z tematu. Polska w latach 1939-1945 nie stworzyła kolaboracyjnego rządu i nie wydawała Żydów Niemcom, oraz nie współdziałała w budowie żadnych obozów zagłady, podczas gdy rządy większości krajów podbitych tak właśnie robiły. Nastroje antysemickie były obecne w Polsce, jak i w całej Europie, nie jesteśmy jednak ani nie byliśmy na tle innych narodów w żadnym stopniu wyjątkowi, nie licząc bezprecedensowego stopnia pomocy Żydom w kraju, gdzie kary za taką pomoc były drakońskie i oparte na odpowiedzialności zbiorowej. To są fakty. Tak jak faktem jest tragiczny splot polsko-żydowski, a raczej polsko-żydowsko-komunistyczny, gdyż nawet wewnątrz partii wielki brat pilnował by Żydzi i antysemici równoważyli się odpowiednio w myśl zasady dziel i rządź. Jeśli zatem mordy pojedynczych Polaków na Żydach obciążają naród polski, to sądowe morderstwa stalinowskich sędziów pochodzenia żydowskiego obciążają naród żydowski. I jeśli o wrodzonym antysemityzmie Polaków mają świadczyć antysemickie środowiska, to o wrodzonym antypolonizmie Żydów świadczy dokument Lanzmanna czy wypowiedzi co któregoś rabina i działacza o naszej zbiorowej odpowiedzialności za Holocaust. Jednym słowem, bzdura.

To w zarysie pierwsza teza jakiej staram się tu bronić. Druga, to teza o przerwanej ciągłości mentalnej. Nie ma w nas nic z Polaków przedwojennych. Zatraciliśmy ich wady, ale przede wszystkim ich zalety. Jakikolwiek antysemityzm by w Polsce funkcjonował jest to nowy antysemityzm. Nie endecko-gospodarczy, lecz chłopsko-zawistny i 'żyd' funkcjonuje tak samo jak każda inna obelga w 'narracji' współczesnego przeciętnego Polaka. Jest to narracja narodu upodlonego moralnie przez 50 lat komuny. Narracja obecna i na antenie Radia Maryja i w dyskusjach wykształciuszków. Zmieniają się tylko bohaterowie tych samych historyjek. To jest problem Polski, nie jakieś endeckie demony. Zatraciliśmy zdolność samoorganizowania się, więc nie ma mowy o społeczeństwie obywatelskim, a partie są siłą rzeczy gangami liderów traktujących państwo jak łup. Przed wojną ruch socjalistyczny, ludowy czy endecki były ogromnymi, oddolnymi ruchami. Miało to swoje wady, ale tworzyło pewne realne, żywe społeczeństwo. Z resztą Żydzi też brali w tym krwioobiegu udział i mieli nie mniej hardkorowe bojówki niż ONR, chociaż założone w samoobronie. Nie postuluję powrotu do bojówek, ale taki był wtedy zeitgeist. Gdybyśmy mieli chociaż 5% tamtej energii społecznej kraj wyglądałby mimo wszystko lepiej.

No taka nierozerwalna to ona znowu nie jest, ta kultura. Kościół owszem, robił co mógł żeby jego wpływy w Europie były maksymalne, a że w Polsce akurat rozegrało się sporo sprzyjających dramatów, to i wiadomo. Każdy naród uciskany broni swojej tożsamości, w tym swojej religii i im bardziej mu się chce ją odebrać, tym bardziej jej broni. Ten sam mechanizm działał podczas komuny, im bardziej odgórnie na nie, tym bardziej ludzie się garnęli. Poza tym w sposób oczywisty szukali pocieszenia, odskoczni - a w tym Kościół zawsze był niezły, w rozwieraniu stęsknionych ramion ku pocieszeniu owieczek. Niestety, na dzień dzisiejszy sytuacja robi się jakby odwrotna - Kościół wciska się wszędzie, naiwnie sądząc, że jego wpływy nadal będą tak mocne, jak kiedyś. A nie będą. I znów zadziała ten sam mechanizm - im bardziej Kościół będzie się chciał wepchnąć, tym bardziej ludzie będą od niego uciekać... Tym bardziej, że dziś można już pójść do psychoanalityka, nie trzeba liczyć tylko na księdza. Poza tym jako że czasy mniej ciężkie, to i ludzie bardziej wybiórczy, bardziej świadomi. Widzą i czują, jak się ich robi w konika oraz nabija w buteleczkę...

No ale wracając do krzyży. Widzę, że powtarzać można do upadłego, a i tak nie wszyscy chcą załapać: tradycja tradycją, wiara przodków wiarą przodków (i ciekawe, jak to jakoś ładnie wszystkim umyka, że tych naszych przodków nikt o zdanie nie pytał, tylko im - że tak się górnolotnie wyrażę - ogniem i mieczem tę wspaniałą wiarę narzucono...), ale Polska jest dziś państwem świeckim. I jako takie nie powinno, lub wręcz nie ma prawa, faworyzować któregokolwiek z wyznań. Państwo to państwo a religia to prywatna sprawa każdego człowieka. I wcale tu nie trzeba szaleć z żadną sterylnością, wystarczy zwykła logika oraz odrobina zdrowego rozsądku.

Nie pytając nikogo o zdanie narzucono wszystkie cywilizacyjne zmiany w każdym czasie, w ogóle zabawny argument. Ta 'wspaniała wiara' była czynnikiem modernizacyjnym mniej więcej 1000 razy większym niż teraz demokracja liberalna, zawsze myślałem, że takie sprawy są poza dyskusją, ale jednak widzę potrzeba pokonywania własnych dysonansów poznawczych jest silniejsza niż zdrowy rozsądek często. Kościół po prostu nie może być obsadzony w roli dobrego. Nigdy, za nic.

Btw i tak nikomu wtedy nie przychodziły nawet do głowy takie szczyty hipokryzji jak narzucanie nad głowami całych narodów traktatów i jeszcze wmawianie im, że wybrały sobie te traktaty same.

Lol.

Kościół w roli dobrego?... Szczerze?... Wiesz co, w to, że Jezus miał dobre zamiary to ja jestem w stanie uwierzyć, dlaczego nie. Ale - jak to zwykle w takich przypadkach bywa - skończyło się na zamiarach. Wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi kasa i wpływy, kończy się na zamiarach. I tak coś sobie myślę, że gdyby te pierwsze owieczki zobaczyły do czego ich Kościół doprowadził, to same by się rzuciły lwom na pożarcie. Ale to już temat na zupełnie inną rozmowę.

Ja wiem, Ty mi tu zaraz zaczniesz o aspektach cywilizacyjnych. Ale nie wiesz - i nikt nie wie - co by się wydarzyło, gdyby Kościół nie istniał. I nijak się dziś tego nie sprawdzi. A za swój wkład w te aspekty to wybacz, ale pobrał wysokie datki. Jak na mój gust, za wysokie.

Analiza historyczna jest prosta.

1. Rozpatrując konkurencyjne do chrześcijaństwa kulty w okresie jego ekspansywnego rozwoju (a gdybanie ma sens tylko w pewnych granicach, potem zamienia się w pustosłowie) możemy mieć całkowitą pewność, że nie udałoby się zdesakralizować przyrody ani stworzyć przekonania o tym, że każdy człowiek to (przynajmniej potencjalnie) bliźni, czyli dwa fundamenty tego, co sprawiło, że mamy dziś internet, samochody i prawo do życia nie byłyby postawione, albo postawiono by je o wiele później. Proste i nic nie ma do wiary lub niewiary.

2. Kościół pobierał datki bardzo niskie. Pieprzona III RP pobiera datki znacznie wyższe nie wnosząc żadnych aspektów cywilizacyjnych i okupując Polskę podatkami rzędu kilkudziesięciu procent. Wybacz, ale dziesięcina jak sama nazwa wskazuje wynosiła 10%. Datki pobierał więc relatywnie mało, a już na pewno małe w stosunku do tego jakie 'datki' zdzierane są z nas dzisiaj na utrzymywanie nierentownych zakładów, płacenie oszukańczym rencistom i spłacanie długu publicznego, którego ciągle przybywa.

3. Twoja narracja jest narracją uprzedzeń. Masz na podparcie tych uprzedzeń nieco faktów, tak jest w przypadku wszystkich uprzedzeń. Np. Żydzi faktycznie zdzierali procent, faktycznie się nie integrowali, faktycznie wykluczali ze społeczności za małżeństwo z gojem, faktycznie nie uważali gojów za bliźnich i dopuszczali oszustwa na nich i faktycznie stanowili ogromny procent aparatu UB do 1968 roku. Tak naświetlić można każde zjawisko i tak jak Żyd zawsze szuka kasy i szkody drugiego, tak szuka jej Kościół w Twojej narracji, więc przypomnę przypowiastkę pewnego Żyda o źdźble i belce i potem możemy wrócić do rozmowy o polskim antysemityzmie =)

(O błagam! aż muszę!) Implikacja, że dzięki religii chrześcijańskiej mamy dzisiaj internet jest jedną z najmniej racjonalnych rzeczy jakie przeczytałem w ostatnim czasie. This is so completely wrong. Pomijam już nawet kolejne nasuwające się pytanie: to w innych religiach człowiek to nie jest potencjalny bliźni?

A co do punktu drugiego to argument w stylu "oni i tak zabierają więcej" też jest nie w porządku i do niczego nie przekonuje. Spróbuj może czegoś trudniejszego - obroń Kościół z argumentu, że nigdy nie był instytucją, która wychodzi na zero - zawsze zbierał więcej pieniędzy niż rozdaje. Wydaje mi się, że nie tak to wszystko powinno funkcjonować.

But it's completely right. Chrześcijaństwo zdesakralizowało świat na masową skalę. Wcześniej robili to indywidualnie niektórzy filozofowie, ale pozostali w szklanej wieży i tam też pozostać chcieli. Religie pogańskie, często bardzo zacne, czyniły człowieka zależnym od przyrody, a samą przyrodę obiektem kultu. Jest w tym oczywiście pewna szlachetna mądrość, ale ta mądrość uniemożliwiała stworzenie realnego naukowego paradygmatu, który narodził się w bólach 1000 lat później w chrześcijańskiej Europie. Nie przez przypadek nie narodził się nigdzie indziej i nie mam tu na myśli jakiejś ciemnoty innych ludów. Islam miał swój fenomenalny okres w filozofii i w recepcji myśli greckiej, ale islam jest religią postchrześcijańską i przejął wizję świata jako czegoś osobnego, co można i należy poddawać obserwacji. Bóg stał się transcendentny, a nie immanentny. Chińczycy wynaleźli sporo przygodnych wynalazków, wiele cywilizacji prowadziło doskonałe obserwacje nieba, a jednak tylko i wyłącznie w Europie zamiast kapłańskich obserwacji mieliśmy postęp naukowy. Falsyfikowalne teorie. Naukową debatę. Oczywiście kiedy ta rewolucja następowała Kościół często się jej przeciwstawiał, ale zostawmy to płytkie myślenie w podstawówce, tym bardziej, że nie mówię o Kościele tylko fenomenalnym splocie rzymskiego prawa, greckiej filozofii i chrześcijańskiej religii, który zaowocował cywilizacją jaką znamy. To mógł być splot przypadkowy, ale niewątpliwie jest to splot niepowtarzalny. Filozofia oddzieliła bogów od świata i świat stał się obiektem badań, nie matką ani ojcem. Ten przełom był przełomem fundamentalnym i nie ma znaczenia, czy twórca internetu był wierzący czy nie. Żadna inna cywilizacja nie stworzyła nawet mechanizmów kwestionowania samej siebie, w żadnej innej nie zaistniało nic na kształt oświecenia i nie zapowiada się nawet, że miało się pojawić.

Co do pojęcia bliźniego, to ja nie mówię o współczesnych religiach. Mówię o religiach konkurujących z chrześcijaństwem w decydującym momencie dziejowym. Mieliśmy albo gnostycyzm (pasożytujący z resztą silnie na chrześcijaństwie chociaż od niego starszy) ze swoim skrajnym elitaryzmem i klasyczne partykularne kulty nastawione na dowartościowywanie konkretnej grupy etnicznej czy społecznej kosztem innych. Nic uniwersalistycznego. Islam oczywiście jest uniwersalistyczny, ale jak już pisałem powstał w VII wieku, buddyzm zaś zna pojęcie bliźniego niemal tożsame z chrześcijańskim, ale przez swoje skierowanie 'do wewnątrz' nie jest silnym materiałem cywilizacyjnotwórczym (zauważcie, że i Chiny i Indie i Japonia rozumiane jako cywilizacje tworzyły się de facto bez wpływu buddyzmu, który zawsze napływał później i często był prześladowany).

Warto dodać, że świat zdesakralizowała również religia mojżeszowa, ale ze względu na swój skrajny partykularyzm i brak 'podbudowy' filozoficznej nie miała szans stać się czymś w rodzaju cywilizacyjnych drożdży. Musiała 'wymutować' w uniwersalistyczne chrześcijaństwo, które szybko pożeniło się z klasyczną filozofią. I my wszyscy oraz nasz internet to wnuki i prawnuki tamtego mariażu. Myślimy tak i żyjemy tak, nawet kiedy kwestionujemy ten mariaż czynimy to na jego zasadach, używając narzędzi krytycznych stworzonych przez tzw. cywilizację zachodnią (włączając w to oczywiście Bizancjum i potem świat prawosławny). Ale jeśli macie poczuć się lepiej, to możecie uznać, że dzięki Grekom i Żydom. Powinno ulżyć.