Nie, sentyment do bycia bez grosza przy duszy

Em jest pod wrażeniem.
Nigdy nie wątpiłam w erudycję Jo, ale te wywody naprawdę mnie przekonały. Mam jedynie nadzieję, że to nie jest jakaś nadinterpretacja i że Jo będzie teraz konsekwentna

Jak pisałem powyżej, w ostatniej odsłonie przygód Pottera możemy się spodziewać ujawnienia jeszcze nieujawnionych i rozwiązania wszystkich polaryzacji. Przede wszystkim (nie trzeba alchemii, by to przewidzieć) dojdzie do starcia 'par', które są poniekąd przeznaczone sobie w tej wojnie. Będziemy świadkami walki Hagrida z ogromnym śmierciożecą, Lupina z Greybackiem, Fawkesa z Nagini... i kto wie, Snape'a z Peterem. Nie to jednak będzie najważniejsze. O wiele bardziej interesujące będzie to jak rozwiąże się odwieczny konflikt między Gryffindorem a Slytherinem obecny w HP na trzech poziomach. Potter - Malfoy, Potter - Snape, Potter - Voldemort. Harry jest kontynuatorem dzieła Dumbledore'a. Ale jego uprzedzenia w stosunku do Slytherinu go ograniczają. Jego duma nie pozwala mu widzieć szerzej. Myśli, że wie i rozumie już wszystko. Dopóki nie złamie w sobie tego sposobu myślenia nie będzie mógł być tak naprawdę 'Dumbledore's man through and through'. Dyrektor w swoim alchemicznym dziele chciał doporowadzić wszystkie cztery domy do jedności, nie zaś wyeksterminować jedną czwartą Hogwartu. Jedność - oto co musi osiągnąć Harry. I osiągnie. Złamie wreszcie swoją dumę i odrzuci uprzedzenia (JKR uwielbia książki Austen, to tak całkiem na marginesie). Zobaczy węża i cechy Slytherina też w sobie. Wyraźniej niż kiedykolwiek. Dlatego jestem pewien, że konflikt z Malfoyem i ze Snapem zakończy się jakąś (może nawet szorstką i chłodną, nie to jest ważne) formą pojednania. A Voldemort musi być pokonany jako główny dezintegrator. Ten, który burzy jedność i wprowadza dysharmonię. Kamień nie powstanie bez wody. Ogień będzie musiał oprzeć się pokusie wysuszenia jej całkowicie. Musi tylko wysuszyć to co złe. Ciekawy wydaje się też problem ciągle nieujawnionych wewnętrznych sprzeczności, które wymagają rozwiązania. Pamiętacie opis wili z HPiCO? Nie zawsze są piękne i kuszące. W rzeczywistości okazują się być skrzydlatymi potworami. Nie sądzicie, że Fleur wcale nie jest tak płaska i płytka jak Rowling chce, żebyśmy myśleli? Delacour ma w sobie potwora i wie o tym. Stąd m.in. jej pełne zrozumienie dla Billa. Jak mogłaby odrzucić kogoś w kim będzie cząstka bestii, skoro jej własna bestia może być o wiele większa i kiedyś wszyscy będą musieli się o tym przekonać... (o małżeństwie Billa i Fleur jeszcze napiszę). Przyglądniemy się też bliżej Slughornowi, który wcale nie jest tak nieszkodliwy jak wszystkim się wydaje i ciągle jeszcze stoi przed wyborem po której chce być stronie. Naprawdę sądzicie, że nauczyciel nieomal tak doświadczony jak DUmbledore dał się spić i oszukać chłopaczkowi po łyku eliksiru? Naprawdę sądzicie, że przed pogrzebem Aragoda poszedł 'zmienić krawat'? Zbyt szybko wszyscy skreślili go z listy podejrzanych. Nie twierdzę, że jest śmierciożercą, ani że stanie po stronie zła, ale nic nie jest wykluczone. Entuzjastą Zakonu w każdym razie nie jest. A może Snape jest półwapirem (wcale nie taka głupia teoria, chociaż jestem ostrożny i to bardzo; napiszę o niej jeszcze)? Napewno JKR zaskoczy nas jeszcze czyjąś dwoistą naturą. Ostatnie faza zakończy produkcję kamienia, ale będzie to faza burzliwa. Quintessence - that's a quest.

no dobra, coraz bardziej mnie przekonujesz, bo skończyły się wreszcie te ogólnikowe bzdety. Ale dziwią mnie twoje podejrzenia wobec HS. No cóż, może rzeczywiście jest niebezpieczny.

Muszę przyznać, że nie mam dziś siły i czasu na pisanie kolejnego rozdziału. Wkleję za to fragment artykułu Johna Grangera na temat alchemicznego wesela. Fragment oczywiście w oryginale, ale mam wrażenie, że większość ludzi, którym zdarza się czytać wynurzenia w tym temacie potrafi posługiwać się angielskim w stopniu zadowalającym.

The Chemical Wedding is Celebrated

Harry Potter fandom is a spectrum of opinions, all, in my experience, opinions that are passionately defended or disparaged (as a rule, consequently, I run from fan web sites and engagement with fandom controversies). As you would expect, then, the idea of literary alchemy as a skeleton for these books has been met with derision and dismissive contempt and been praised as important for having a full appreciation of the artistry of the books.

Those who think it a lark or silly usually are unaware of the depth of the literary alchemy tradition in English fiction - poems, plays, and novels http://www.touchstonemag.com/docs/issues/1...s/16-9pg34.html - or are ignorant of the specific images, outside of, perhaps, the Philosopher’s Stone. I cannot say I enjoy or appreciate their scorn - but that’s fandom!

I have to wonder, though, if even the alchemy nay-sayers will be able to ignore and neglect the Chemical Wedding announcements we were all sent in Half-Blood Prince. Remember the wedding mentioned above in connection with the rotation and resolution of the four elements?

The contrary qualities of the four elements are likened to quarreling foes who must be reconciled or united in order for harmony to reign (see peace). The circulation of elements is identical with the process the alchemists describe as the conversion of body into spirit, and spirit into body, until each is able to mingle together, or unite in the chemical wedding to form a new perfect being, the philosopher’s stone…
(Dictionary of Alchemical Imagery, Lyndy Abraham, Cambridge University Press, 2001, p.138)

The rubedo as the final stage of the Great Work features the wedding of the Red King and White Woman, their copulation and death, and the birth of the orphan (“the Philosophical Child”). Burckhardt calls the chemical marriage the “central symbol of alchemy” (Alchemy, p. 149) and it has been the subject of literature from Shakespeare’s Romeo and Juliet (1595), John Donne’s Extasie (1607?) and The Chemical Wedding of Christian Rosenkreutz (1616) to Blake’s Jerusalem (1804-1820), C. S. Lewis’ Perelandra (1944) and That Hideous Strength (1946) and Lindsay Clarke’s The Chemical Wedding (1990). You will forgive me, I hope, if I spell out how Bill Weasley and Fleur Delacour conform to the Red Man and White Woman of alchemy and what their wedding may mean in Alchemist’s Cell.

Let’s review the unfolding of the Bill-Fleur romance before tracing their likenesses as Sol and Luna, the betrothed couple for the alchemical wedding.

Fleur’s first sighting of Bill is before the third TriWizard task (the labyrinth, which image is, yes, used in alchemical texts as a symbol of the Great Work: Dictionary of Alchemical Imagery, p. 113) when Bill and Mrs. Weasley stand in for Harry’s family at ‘the morning greeting.’ Fleur the Beauxbaton’s champion, is immediately smitten with the handsome Bill.

Fleur Delacour, Harry noticed, was eyeing Bill with great interest over her mother’s shoulder. Harry could tell she had no objection whatsoever to long hair or earrings with fangs on them (Goblet of Fire, chapter 31, p. 616).

Her interest in the dashing Gringotts Curse Breaker grows in the next year when we learn that Bill, too, is smitten. When Harry arrives at 12 Grimmauld Place, the House of Black, he asks about Bill.

[I]“Is Bill here?” he asked. “I thought he was working in Egypt.”[/I]

[I]“He applied for a desk job so he could come home and work for the Order,” said Fred. “He says he misses the tombs, but,” he smirked, “there are compensations….”
“What d’you mean?”
“Remember old Fleur Delacour?” said George. “She’s got a job at Gringotts to eemprove ‘er Eeenglish - “
“ - and Bill’s been giving her a lot of private lessons,” sniggered Fred.
(Phoenix, chapter 4, p 70)[/I]

These lessons have led to an engagement Fleur tells Harry at the Burrow in chapter 5 of Half-Blood Prince. Alas, it seems that Mrs. Weasley, Hermione, and Ginny all despise her and hope very much that the wedding, planned for the next summer, falls through.

At book’s end, however, Bill is mauled by Fenrir Greyback in the battle between the Order of the Phoenix and the Death Eaters at the stairs below the Astronomy Tower. Greyback was not a transformed Werewolf at the time, so, though the cursed wounds are incurable and largely untreatable, there was some question in the hospital wing about what would happen to him.

It turns out he will only be the long-haired man with fang earrings instead of the longhaired man with fangs. But in the moment of shock over the extent of his wounds, Mrs. Weasley suggests, not too delicately, that the wedding is off (she says he “was going to be married”) in front of Fleur. Fleur erupts in anger, Mrs. Weasley yields in respect and repentance, and both women collapse in each other’s arms in tears. The wedding is on. (Half-Blood Prince, chapter 29, p 623)

So what?

Well, the alchemy here is not unlike that of the Ron/Hermione couple acting as the alchemical reagents sulphur and quicksilver (mercury) on Harry throughout the books. This explains, I think, Ron’s fascination with Fleur and in watching Fleur and Bill to pick up “snogging” pointers (Half-Blood Prince, chapter 16, p 330). In terms of the four humors, the Weasleys are all choleric, which is to say, “hot and dry” like fire. Fleur, as you’d guess from Ginny’s nickname for her, is phlegmatic or “cold and moist” like water.

Both Bill and Fleur are cartoons or caricatures of the archetypal studly man and drop-dead beautiful woman. When Bill is bit by a werewolf, he risks becoming in fact only the macho image he has projected to the world for some time (I mean, fang earrings?). Fleur’s hypnotic beauty and her enchanting kisses both are signs that she is almost an allegorical figure for feminine allure and magic. Bill is a machismo kind of guy with a werewolf lurking below the surface (one step up from the already fiery weasel!) and Fleur is the fashion model, wild white woman whose talons, cruel beak, and scaly wings are just below the horizon.

Ginny is right on, too, I think, when she says that Bill is interested in Fleur because he “likes a bit of adventure” (Half-Blood Prince, chapter 5, p. 93). Fire and water are opposites that attract, if they are a combination that resolve the qualities of both. Fleur, the silver-haired super feminine and Gaullic beauty featured in Half-Blood Prince, is a cold and wet sign of the white work that features the water element and cogulation after the torching experience of Phoenix. When we see Fleur become angry and aggressive over the passive body of Bill who was bested by Greyback, however, at the end of Half-Blood Prince, we know that she has become sufficiently masculine or choleric to move the choleric Mrs. Weasley to a more feminine and passive state. The chemical wedding at the end of the rotation of the elements, when water becomes fiery and fire liquid or passive, is in full progress.

As any student of Romeo and Juliet (or West Side Story) will tell you, however, that, while the Chemical Wedding of opposites may mean great things for the citizens of Verona because the Capulets and Montague reconcile over the dead bodies of the honeymooners, it’s not a wedding or marriage that parents hope for their children. Why the new king and queen spouses or at least archetypes of masculine fire and feminine water die soon after their marriage reflects the end and goal of the alchemical work. Lyndy Abraham explains:

Alchemy is based on the Hermetic view that man had become divided within himself, separated into two sexes, at the fall in the Garden of Eden and could only regain his integral Adamic state when the opposing forces within him were reconciled. The union of these universal male and female forces produced that third substance or efect which could heal not only the diseases of the physical world but also the affliction of the separated soul.

Metaphysically, the chemical wedding is the perfect union of creative will or power (male) with wisdom (female) to produce pure love (the child, the Stone). The creation of this Stone always involves some kind of sacrifice or death. Thus emblems of the chemical wedding almost always include emblems of death which overshadow the conjunctio….

The death at the wedding symbolizes the extinction of the earlier differentiated state before union, and also powerfully conveys the alacrity with which the festive moment of the coagula or wedding is transformed into the lamentation of the solve or death. Many texts say that the solve and coagula are simultaneous.

Alchemical theory stated that generation could not take place unless there had first been a death. In Christian mysticism the same idea occurs with the parable of the grain of wheat which must first die in the earth before it can bring forth fruit (John 12:24-25), a parable which the alchemists often cite. The philosopher’s stone cannot be generated until the lovers have died and their bodies putrefied in the mercurial waters….

The bodies of the lovers (the red man and the white woman) lying dead in the grave symbolize the death which frees the soul to be released and rise to the top of the alembic. (Dictionary of Alchemical Imagery, p. 36-37, emphasis added)

I imagine this sounds perfectly dreadful to you, especially if you’re thinking it means Bill and Fleur’s wedding day will be a blood bath. It needn’t be (I’ll explain why in a minute), but, even if it is, these deaths - be they literal or figurative experiences - bring forth life.

Closely related to the symbolism of marriage is that of death, According to some representations of the ‘chemical marriage’ the king and queen, on marriage, are killed and buried together, only to rise again rejuvenated. That this connection between marriage and death is in the nature of things, is indicated by the fact that, according to ancient experience, a marriage in a dream means a death, and a death in a dream means a marriage.

This correspondence is explained by the fact that any given union presupposes an extinction of the earlier, still differentiated, state. In the marriage of man and woman, each gives up part of his or her independence, whereas the other way round, death (which is in the first instance a separation) is followed by the union of the body with the earth and of soul with its original essence.

On ‘chemical marriage’ Quicksilver takes unto itself Sulphur, and Sulphur, Quicksilver. Both forces ‘die,’ as foes and lovers. Then the changing and reflective moon of the soul unites with the immutable sun of the spirit so that it is extinguished, and yet illumined, at one and the same time. (Alchemy, pp 155-156)

The child born of the coition of this death to self and opening to the spirit is the “philosophical child” or “philosopher’s stone,” also known, for obvious reasons, I guess, as “the orphan.” Ms. Rowling, by making mom here a mercurial bird- woman, paints a detailed alchemical picture, because, as Abraham tells us, “the birth of the philosopher’s stone from the union of male and female substances at the chemical wedding is frequently compared to the birth of a bird,” specifically, the “Bird of Hermes” (Dictionary of Alchemical Imagery, p. 25).

The Philosopher’s Stone is Produced

I have to think the first question I’ll be asked after I post this is, “So, you’re saying Bill and Fleur will die at their wedding or soon after and that a child will be born miraculously from their brief marriage and that this bird-child will be the answer to Death or at least Lord Voldemort? What do you take me for?” That’s what I would be asking if I read this.

Let me say again that literary alchemy doesn’t force plot turns. The real master alchemist, Ms. Rowling, is obeying the rules of alchemical drama certainly but she does so in conformity to the tradition of telling the tale as it needs to be told.

What I mean by this is that Bill and Fleur don’t have to die physical deaths. The couples joined by chemical marriages in Lewis’ Ransom Trilogy, for instance, don’t die except in the Elizabethan usage of that term for congress. The death Bill and Fleur die is in the “extinction of their earlier, still differentiated state” of fire and water. This rotation of the elements can be a physical death, of course, but it is the death to self, in Fleur’s case phlegmatic excess and selfishness (seen in righteous anger with her mother-in-law to be) and in the Weasley’s case to choleric British pride and machismo (seen in Bill’s passivity in the hospital bed and Molly’s surrender to and embracing her daughter in law with the offer of a family heirloom to highlight her silver hair). This death has already happened and is the accomplishment of the alchemical wedding - which death and wedding promises a new life to celebrate at book’s end.

The production of the philosopher’s stone, then, is well under way by the end of Half-Blood Prince. We have seen the preface to the Chemical wedding and we have been shown the various quaternaries and contraries that need to be revealed and resolved in this finale to the seven stage alchemical work. The seven will become One, the various fours will become or unite behind the Quintessence, and the twos - especially the Gryffindor-Slytherin split between Harry and Draco, Harry and Severus, and Harry and Lord Voldemort but also all the doppelgangers, the contrary pairs, even the twins, if Fred and George die heroically as I suspect - will come into the light of day and find resolution and peace. Either Harry will become the Philosopher’s Stone he is destined to become by overcoming his prejudice and becoming a vehicle of love (destined from his beginnings as “the orphan” and “philosophical child” as much as by Prophecy) or the bad guys will triumph.

Różnica jest jednak kolosalna. Teoria na temat Dumbledore'a nie konfrontuje się z setką argumentów przeciw, wyliczając tylko kilka argumentów za. To typowa, i dość skuteczna, metoda manipulowania. Tutaj wykorzystana oczywiście dla żartu. W przypadku alchemii mamy teorie która poddaje się w pewnymj stopniu falsyfikacji. Nie ma w niej wewnętrznych sprzeczności i nie znalazłem w książce nic, co by jej przeczyło. Nie twierdzę zresztą, że jest kluczem jedynym i otwierającym wszystkie zamki. Uważam po prostu, że Rowling użyła elementów alchemicznej symboliki (nie tak znowu egzotycznej dla kogoś zainteresowanego średniowieczem i historią wiedzy tajemnej) świadomie. Zabieg dosć typowy dla współczesnych pisarzy-fantastów. Siedem tomów Narnii odpowiada siedmiu ciałom niebieskim. Sapkowski wręcz nuża się w takich zabawach. Czemużby to Rowling nie miała zamontować takiego backgroundu swojej opowieści?

IMO teoria dotyczaca kolorow, jelenia czy lasic jest swietnie uargumentowana, a rowniez dosc prawdopodobna. Niezgodzam sie z nimi w 100%, ale w pewnym stopniu tak. Jesli chodzi juz o slub, to tutaj bym polenizowal. Zgodzilbym sie jednak ze JKR wymyslajac watek malzenstwa Fluer i Billa mogla sie kierowac ksiazkami takimi jak Romeo i Julia itp.

Ale znowu troszkę mieszasz symbolizm z alegorią... Fazy procesu to tak naprawdę to co się dzieje w Harrym. Nazwisk albo imion kojarzących się z kolorami Rowling używa jako pewien drogowskaz. Symbol. Nie symbol permanentny. Albus Dumbledore nie jest Jezusem, a jednak w szóstym tomie widać silnie (wg. mnie) pewne konotacje chrystologiczne. Wrócę do Tolkienia, który nadał symboliczne cechy Chrystusa (nie twierdzę, że Rowling robi to samo, chodzi mi o metodę) trzem różnym postaciom. Przy czym żadna w sposób oczywisty NIE JEST alegorią. aką jak Aslan. Syriusz nie jest w całym potterowskim tomie symboldem fazy nigredo (chociaż, poniekąd, to on jest zawsze takim pozytywnym burzycielem...). Jego śmierć symbolizuje jej koniec. Poprzez nazwisko.

Fleur akurat nigdy przenigdy nie kojarzyła mi się z czymś gorącym. A przezwisko jakie akurat wymyśliła jej Ginny niesie OGROMNE konotacje kulturowe i naprawdę nie wyobrażam sobie, żeby JKR o tym nie wiedziała.

Weasleyowie. Analizujesz, Estiej. Alchemia to synteza. Weasleyowie są pewnym symbolem wszyscy razem. A 'choleryczność' w alchemii to niekoniecznie to, czym jest ona w rozumieniu potocznym. To działanie. Ruch. Aktywność. Brak dystansu do pewnych spraw.

Nie. Równie dobrze można powiedzieć to samo o pracy Eco w "Imieniu Róży". Całej swojej erudcji używa by opowiedzieć kryminał. I można czytać "Imię róży" tylko jako kryminał. Tylko, że sporo się traci. HP to sprawnie napisany cykl powieści przygodowych. Tak. Żadna alchemia tego nie zmienia. Ale literatura od zawsze zwykła być wielopłaszczyznowa.

P.S. Czy to zdanie naprawdę jest takie trudne? Mam wrażenie, że zrozumiałem je od razu. Ale możliwe, że pomógł mi kontekst.

Śmierć Dumbledore’a stanowi koniec literackiego albedo, czyli białej fazy przemiany duchowej Harry’ego Pottera. W tym kontekście niezwykle ważny jest pogrzeb dyrektora, opisany w ostatnim rozdziale książki, zatytułowanym „Biały grobowiec”. Niezastąpiony „Słownik wyobrażeń alchemicznych” Lyndy Abraham podaje, że w literaturze średniowiecznej częstym symbolem początku rubedo, finałowej fazy, w której powstaje kamień filozoficzny, jest feniks rodzący się z białego kamienia:


W Harrym zamarło na chwilę serce, bo wydało mu się, że ujrzał feniksa ulatującego radośnie w błękit nieba, ale zaraz potem płomienie zgasły. Zniknął marmurowy postument i spoczywające na nim ciało Dumbledore’a: zamiast nich wznosił się przed nimi biały marmurowy grobowiec (HP i Książę Półkrwi, str. 689)


A więc motyw śmierci i zmartwychwstania, obecny we wszystkich poprzednich częściach, pojawia się również w „Księciu Półkrwi”, tyle że w innej formie. Kamień filozoficzny, zniszczony w pierwszej części, narodzi się na nowo w części siódmej, w postaci oczyszczonej cierpieniem i dobrowolną ofiarą duszy Harry’ego Pottera i Albus Dumbledore, choć już martwy, będzie miał w tym dziele ogromny udział.




Na koniec odrobina potterowskiej onomastyki. Co mówią nam imiona i nazwisko Albus Perceval Wulfric Dumbledore?


Albus – po łacinie biały, jednoznacznie sytuuje Dumbledore’a po jasnej stronie toczącej się w świecie Odwiecznej Wojny.



Perceval – to imię jednego z rycerzy Okrągłego Stołu. Choć w większości redakcji legend arturiańskich Świętego Graala odnajduje sir Galahad, istnieją też wersje, w których ta nagroda przypada sir Percevalowi. Imię Perceval tłumaczy się czasem jako „ten, który przynosi pokój” jednak bardziej popularna interpretacja wywodzi się od słów „pierce the veil” - rozedrzeć zasłonę. Perceval jest tym, kto rozdziera zasłonę doczesności i staje przed świętym naczyniem. Podobnie Dumbledore, który żyje w świecie, ale nie jest ze świata.



Wulfric – w staroangielskim oznacza „potężnego wilka”. Pokrewnym imieniem jest Beowulf, czyli „przebiegły wilk”. Staroangielski epos „Beowulf” opisuje walkę tego herosa z potworem o imieniu Grendel (wymawia się grin-del). Z kolei A.P. Wulfric Dumbledore pokonał w roku 1945 pewnego niebezpiecznego czarodzieja o podobnie brzmiącym nazwisku Grindelwald. Mamy wreszcie średniowiecznego eremitę z okolic Bristolu, św. Wulfrica. Dumbledore, podobnie jak ów święty, bardzo ceni sobie samotność i posiada dar profetyczny.


Za Studytą. Katon

Według mnie, wszystko o czym pisze Katon trzyma się kupy, pierwsza książka: Harry Potter i Kamień Filozoficzny, można rozumieć, że tylko ta książka opowiada o Kamieniu F., a może to nazwa ogólna??Ogólna w sensie, że opowiada 7 części od zniszczenia do ponownego powstania KF, zgadzałoby się to z tym co pisał Katon, wyjaśniało by to też o co Dumbledor prosił Snape, jego śmierć jest kolejnym punktem do stworzenia KF. Sami wiemy jak świetną pisarką jest J.K. Rowling, dlaczego też miałaby nie zaczerpnac pomysłu z średniowiecznej symboliki?
P.S nie zdziwiłbym się nawet, gdyby okładka ostatniej książki miała kolor złoty
Pozdro

Jak juz zostaly wyjasnione imiona to nalezaloby wyjasnic rowniez i nazwisko:
Dumbledore: Ze staroangielskiego 'trzmiel'. W taki wlasnie sposob nazywano Sokratesa, czolowego filozofa, ktory byl oskarzany za 'demoralizacje mlodziezy' przez uwczesne wladze poniewaz byl nie wygodny. Mimo to wielu ludzi sie z nim liczylo. Jest wiele teorii dot. jego smierci. Jedna mowi ze umarl wypijajac dobrowolnie cykutę - trucizne. (I to nawiazanie do smierci i trzmiela podoba mi sie najbardziej.)

Obawiam się, że jednak nie o Sokratesa tu chodzi. Przynajmniej nie głównie. Gdzieś natknąłem się na fajną egzegezę tego trzmiela. I bardziej współgrającą mi z teorią =P

No.... nie tak do końca dobrowolnie. Panowie władza grzecznie poprosili go, by oddał im przysługę i napił się cykuty zanim sami będą zmuszeni się nim zająć. A tak przy okazji - ciekawa teoria. Choć nie sądzę, żeby Rowling wnikała aż tak głęboko, ale... Sih

Zastanawiałem się czy nie dać tego w temacie dotyczącym tytułu siódmego tomu, ale troszkę prywaty nie zaszkodzi - jest okazja by reaktywować moje ukochane dziecko Forum Głównego...

Od razu zaznaczam, że jeszcze nie czytałem. Teorie Grangera są kontrowersyjne, ale to od niego wziąłem całą 'alchemiczną teorię' i zakładam, że napisał coś przynajmniej ciekawego. Zasiądę dziś wieczorem i się zapoznam. Wam też polecam.

"The Meaning of Deathly Hallows"

Tekst oczywiście po angielsku - tłumaczę na polski tytuł:

"Znaczenie Grobowych Dziupli"

Hehe.

Aaaa, aaaa zaraz dostanę hipotermii!!!

Albinka, powiem Ci jedno. Gdyby to był żart, byłby świetny. Niestety, Twoja notka jest na poważnie, obawiam się. I jestem przerażona.


@Katon
Nie przebrnęłam przez całość, przy odnośnikach biblijnych stwierdziłam że jeśli jeszcze kiedykolwiek mam odczuć choćby cień zainteresowania Potterem, muszę przestać. Ale przeczytałam początek, tzn. ten podział na teorie, i powiem, że w świetle "Harry Potter and the Hallows of Hogwarts" (błagam, niech ja nie muszę wyjaśniać o co chodzi), ten graveyard ma swój sens. I mój nos... Dobra, nic już więcej nie powiem.

Oj, może i się dziewczyna lekko wygłupiła, ale zagwarantowała mi kilka minut przedniej rozrywki! Najlepsze są 'moje prywatne deski'. No i oczywiście "Harry Potter i Śmiertelny Podnosi Raban". To przebija dziuple. Niech żyją translatory!

Ha, mój translator wcale nie jest gorszy! Do dziś pamiętam, jak płakałem ze śmiechu przy tłumaczeniu (z nudów to robiłem) "My mind is gone" jako "Mój umysł jest minięty".

Przeczytałem cały ten temat. Szkoda, że nie trafiłem tu wcześniej, wygodniej byłoby go śledzić na bieżąco.

Zgadzam się, że teoria alchemiczna, teoria trzech faz "kolorowych" wydaje się być słuszna i spójna. Zwłaszcza w Twoim wykonaniu, Katon. Rozmaite łączenie przeciwieństw, poszukiwaniue kompromisów i kwintesencji w siódmym tomie jest więcej niż pewne, wnioskując chociażby z elementarnych praw prowadzenia fabuły (które to prawa, nawiasem mówiąc, utrudniaja mi oglądanie większości filmów; o ile taki film nie jest dość ciekawy, by mnie porwać, boleśnie odczuwam wszelkie fabularne schematy). Także części o fazie nigredo i albedo zaskakująco dobrze pasują do książek Rowling i do siebie nawzajem. Skłonny jestem w to uwierzyć.
Z artykułem pana Grangera jeszcze się nie zapoznałem.
Wiem, że nic nie wnoszę do dyskusji. Cóż.

Mam tylko jedną uwagę: kiedy się czyta podobne opracowania jak Twoje, Katon, kiedy się analizuje HP pod takim kątem, kiedy się wyszukuje w nim klamry kompozycyjne i odniesienia do mitologii + chrześcijaństwa + legend i podań brytyjskich, wydaje mi się, że rozumiem, czemu tyle osób zakochało się w tych książkach i aż płonę chęcią wrócenia do nich.
A potem otwieram choćby VI tom i płakać mi się chce, kiedy czytam jakąkolwiek romantyczną scenę, nawet scenę zapowiadającą "alchemiczne małżeństwo". Wiem, że sposób prowadzenia fabuły nijak się ma do symboliki, ale żeby tę symbolikę odnaleźć, muszę zamknąć książkę. Inaczej ginie mi w natłoku średniawych scenek i mdławej miejscami akcji. Dziwne.

Otóż to. To jest tak jak z wierszami. Ludzie zaczytują się w nich, próbują odnaleźć ukryte znaczenia (a dzięki przypadkowi, czasami znajdują jakieś pierdoły które pasują). A tak naprawde autor takiego wierszyka poprostu z rozpędu walnął bzdurę.

Jeszcze zgodziłbym się z twoją teorią Katon, gdyby Rowling miała magistra z teologii i filologii angielskiej.

A o słowie "Beowulf" ładnie napisał pan Shippey w książce "Droga do Śródziemia". Przeczytaj sobie, to wymyślisz jeszcze więcej hipotez. hehehe

Czytałem. Jakoś po mnie spływa Twoja ironia, bo przygłupi jesteś.

Niech żyje muza i moto.

A najlepsze jest to, że Rowling ma magistra z filologii klasycznej. Czyli poniekąd wszystko w jednym. Aż mi Cię żal, Kubaj .

Przepraszam, mój błąd (google kłamią).

Ale i tak nawet najbardziej niesamowite teorie nie wskrzeszą Dumbledore'a, bo on poprostu nie żyje. I to że ma imię po średniowiecznym wikingu, nie ma już najmniejszego znaczenia!

Aha. To nadal przytyk do mnie, czy tak sobie rzucasz w świat? Bo ja tu nigdzie Dumbledore'a nie wskrzeszam.

Oj. Chyba nie czytasz ze zrozumieniem. To źle. My tu tego nie lubimy.

Nie do końca się zgadzam. Tzn. fakt, że sceny romantyczne są jakie są, ale w gruncie rzeczy są dość realistyczne. Żenujące - tak. Ale cholera właśnie w taki sposób żenujące bywa życie uczuciowe 16latków, a raczej formy jakie przybiera. Wogóle "Pottery" są dość wiarygodne psychologicznie. Gdyby jeszcze przeklinali... I kontrast musi być. Zawsze będzie tam, gdzie jedna książka ma zarazem płaszczyznę symboliczną i płaszczyznę mającą ambicję realistycznie odzwierciedlać życie nastolatków. Rowling robi to o wiele lepiej niż wiele czysto 'realistycznych' książek i filmów o tej tematyce. A że to miałkie? No cóż. Ja ją, ona jego, ale jak tu podjeść i zapytać, bo się wstydzę, a czemu ona z nim, a Tomek już się całował, a ja jeszcze nigdy, ale co ty, nie zazdroszcze mu, ohyda, tak się lizać... Wiesz. Ja nie chodziłem do gimnazjum, a 15 lat miałem dawno temu, ale Ty Przemku powinieneś to jeszcze pamiętać =>

Och, nie. Czym innym jest budowanie absurdalnych konstrukcji, czym innym sięganie do symboliki i bawienie się nią. Rowling nie napisała jednak książki o życiu nastolatków, tylko coś eposopodobnego. I kierującego się logiką eposu. I to jest to co jest nam dane właśnie. A urokiem eposu każdego jest symbolika. Symbolika od której Potter aż kipi i do czego JKR chętnie się przyznaje. Cztery domy, węże, gryfy, imiona, etc. To wszystko jest nam dane. Możemy udawać, że to tylko dekoracje i tak da się czytać tą książkę. Ale jeśli ktoś chce poczytać inaczej to czemu nie? Mamy dwie opcje - a) to wszystko ma jakiś sens, albo jakieś sensy b) to tylko postmodernistyczy śmietnik. Ja uważam, że a)

Jak to się stało, że tak wciągający temat znalazłem dopiero teraz ? Ech...

Cięzko się odnieść do wszystkiego. I ciężko wyrobić sobie opinię. Jeszcze cięzej wyartykułować to, co mi przychodzi do głowy po takiej lekturze. Może od początku.



Tu odwołam się też do zdania sprzed...w sumie wielu miesięcy (ale dla mnie sprzed kilkunastu minut i kilku stron), które traktowało mniej więcej o tym, że "w HP coś na swoim poziomie znajdzie i dziecko, i ktoś starszy, i pasjonat/specjalista". Zgadzam się, ale dodałbym też coś, co kwestię jeszcze upiększa - to nie jest podział na białych, czarnych i niebieskich. Dzieci dorastają. 10latek który przeczyta Pottera (albo wysłucha na audiobooku ) wyciągnie z niej po prostu ciekawą przygodę, ew. proste (co nie znaczy,. że nieistotne ! ) morały i wartości. Ale jesli tylko nie odłoży książki na półkę jak setki innych, ale wróci do niej po kilku latach, odkryje znacznie więcej. Czytając coś, co już kiedyś czytał, dostanie coś zupełnie innego. I do tego momentu "nic się nie marnuje". Dalej zaczynają się schody. Bo nikt nie broni komuś takiemu zacząć się interesować średniowieczną mistyką czy alchemią. Wtedy ktoś taki może dojść (czy raczej zagłębić się) do tej hipotetycznej najgłębszej warstwy. Z pewnością tacy się znajdą wśród wielomilionowej rzeszy czytelników. Ale obiektywnie rzecz ujmując będzie to garstka ludzi. Bardzo niewielka. Już choćby przekrój tego tematu - jedni w ogóle się tym nie zainteresują i odrzucą z miejsca jako niezrozumiałe, innym po prostu braknie wiedzy. Jeszcze innych po prostu to nie przekona - mimo, iż posiadają wiedzę niezbędną do dostrzeżenia tej symboliki. W efekcie okaże się, że najgłębszego dna dotrze bardzo niewielu. Przyznajcie się teraz bez bicia, ilu z was stworzyłoby sobie tak pełny i spójny (nieistotne słuszny czy nie) obraz bez podania go na tacy ? Mi choć wydaje się on zadziwiająco kompletny i sensowny, w życiu nie przyszło do głowy szukać tego samemu. Po prostu brakuje mi wiedzy.

To wątpliwość, ale nie argument. Bo jeśli czytanie i odkrywanie czegoś takiego daje olbrzymią satysfakcję, to co dopiero stworzenie tak spójnego, wielowarstwowego dzieła. Dlatego uważam Estieju, że tu niekoniecznie musi chodzić o przekaz. Mam nieodparte wrażenie, że dla Jo najważniejsze było samo stworzenie czegoś takiego - niekoniecznie po to, by wcisnąć to na siłę każdemu czytelnikowi.

Na koniec dodam, że osobiście jestem przekonany. Nie w 100% ze wszystkimi elementami i nie ze wszystkimi tezami, ale jednak. Ma to sporo sensu. Nawet w tych "początkowych ogólnikach" które tak się niektórym nie podobały.

Ani tak ani tak. Nie ma żadnej prawdziwej treści. Jest kilka poziomów. Żaden z nich nie góruje nad innymi, żaden nie jest predystynowany do bycia najważniejszym i jedynym. Każdy jest interesujący i dla różnych czytelników różnie poroskładają się akcenty. Myślę, że tak w zamyśle JKR miało to wyglądać. Znam ludzi, którzy uwielbiają HP jako powieść o życiu nastolatków i życiu szkoły. I nie uważam ich za 'płytszych' czytelników. Te 'nitki' nie dezawuują reszty. Są pewnym rdzeniem. Obrośniętym mnóstwem innych rzeczy. Nie każdy wątek ma znaczenie 'alchemiczne'. HP nie jest 'czystym' eposem. Zawiera tylko bardzo istotne elementy eposu. Jest czymś okołoeposowym, jesli już bawić się w słowotwórstwo. Ale wiemy z wypowiedzi Rowling, że nie gardzi ona 'schematami fabularnymi'. Ba! Uwielbia je stosować i stawia sobie zapunkt honoru, żeby robić to oryginalnie i jednak zaskakiwać. Udaje jej się, ale pewne rzeczy po prostu musiały się stać. Dumbledore musiał zginąć w szóstym tomie. Autorka zrobiła z jego śmierci wielką zagadkę i chwała jej za to - nie zmienia to jednak faktu, że prawa eposu musiały być zachowane. I w siódmym tomie będzie to widać bardzo wyraźnie. Tym się różnimy, Estieju, że wg. mnie 'alchemiczny klucz' jest kluczem do pewnych kluczowych (hyhy) spraw. Pomaga odsłonić pewne konieczności fabularne. I mimo wszystko główną wymowę cyklu, która oczywiście jest i będzie 'ogólnoludzka' i żeby ją pojąć nie trzeba być specjalistą od średniowiecznej mistyki. Sredniowieczna mistyka była bardzo ogólnoludzka. Ale tego, że siódmy tom będzie opowieścią o poszukiwaniu i odnalezieniu Kwintesencji jestem absolutnie pewien.

Śmiem twierdzić, że będzie to opowieść o 'odkupieniu Slytherinu' w o wiele większym stopniu niż o czymkolwiek innym poza samym Harry'm Potterem =)

Rowling po prostu pisze swoją przygodę. Przygodę, która wzrusza, śmieszy, ale i zawiera bardzo wiele mądrości. Poprzez przedstawienie jej w taki a nie inny sposób, zamiast moralizować, po prostu motywuje do bycia dobrym. Symbolika i smaczki to rodzaj ukłonu w stronę klasyki, która jest specjalizacją Jo. Dzięki temu mogła nie tylko przejechać się po powierzchni i sprzedać nam choć ładny i cieszący oko, to jednak tani, malowany farbkami kamyczek, ale stworzyć prawdziwy brylancik.

No właśnie. Coś się ostatnio niepokojąco często zgadzamy =>

Jasne, że fabuła nie jest pretekstem do ukazania 'tezy'. Wogóle nie wiem czy jest teza, ja nie wcale nie twierdzę, że tak. Uważam, że jest jakieś drugie dno. I że ono jest dość spójne. Ale to nie znaczy, że fabuła jest kształtowana wedle wskazań symboliki. Ty Estiej jakoś to sobie strasznie mocno przeciwstawiasz, co nieco ułatwia Ci polemikę. Albo akcja, albo kwintesencja. Nie wiem czemu tak to widzisz. Opowieść o poszukiwaniu Kwintesencji nie jest czymś hermetycznym. I ta kwintesencka będzie się odnajdywać kilka razy. Na kilku płaszczyznach. W świecie czarodziejów, w Hogwarcie, w samym Harry'm wreszcie. I tak - śmiem twierdzić, że o tym jest cykl. Bo to wspaniały temat. A symbolika go tylko specyficznie uwypukla.

Hm, to ja może odpowiem wszystkim po trochu:

Oj, pamiętam, pamiętam. Nie zamierzam z tym polemizować, bo nie odmawiam owym scenom realizmu. Tak rzeczywiście jest. Ale, jak sam stwierdziłeś, HP dość bliski jest eposowi. Nie żądam, by Rowling zaczęła pisać stylem nieznośnie podniosłym (jak się nieraz zdarza choćby Sapkowskiemu),ale ona sama (zwłaszcza pod koniec tomu VI) wydaje się w pewnych kwestiach zbliżać ku podniosłości. I chciałbym, żeby w tym tomie wątek Harry - Ginny - tylko on - miał w sobie coś z ducha Tristana i Izoldy czy Romea i Julii. Być może przejaskrawiam, ale chyba rozumiecie, co mam na myśli. Bo mimo wszystko główny bohater powieści zasłużył chyba na troszkę poważniejsze potraktowanie miłości. Było tyle innych miłości w tej książce, które można było przedstawiać z przymrużeniem oka. Tej przydałoby się trochę powagi. Bo po tych podchodach Harry' ego zakończonych nagłym wybuchem obopólnej namiętności dobra scena rozstania wydaje się banalna i śmieszna.

Nie całkiem o to, Estiej. Nie zgadzam się, iż "celem" jest alchemia; celem wg mnie jest opowiedzenie interesującej historii, jak napisała Owczarnia. Ale zgodzę się, że Rowling trochę nieumiejętnie przekazuje nam te szczególiki i całą tę "alchemię". Niektórzy pisarze potrafią opisać to tak, że łatwiej w taką głębię uwierzyć. Rowling traktuje to z przymrużeniem oka, co całej akcji robi na dobre, ale doszukiwaniu się głębszych treści - już nie bardzo. Dlatego, aby je odnaleźć, muszę zamknąć książkę i pomyśleć o jej treści.

Raz jeszcze: kiedy czytam Pottera, niczego się nie doszukuję. To przychodzi ewentualnie po lekturze. Ale czy to źle, że się szuka czegoś więcej? Nawet gdy tego nie ma?
A propos, wyłazi z Ciebie ten angielski, Estiej. "Nie mógłbym zgodzić się bardziej" to żywcem "I couldn't agree more".

Byłoby dobrze. Także na to liczę, bo tylko zjednoczenie - czy, jak wolisz, poszukiwanie kwintesencji - to jedyny słuszny kierunek, w jakim może pójść cykl. I byłoby to ciekawe, w końcu ujrzeć dobrą stronę Slytherinu. Jestem na tak.

Wg. mnie nie ma żadnej hierarchi. Prowadzenie fabuły, psychologia postaci i symbolizm przeplatają się i tworzą spójną całość spójnych części składowych. Poniekąd jakąs literacką namiastkę kwintesencji. Płaszczyzna symboliczna w niczym nie uwłacza fabule i jej znaczeniu, ta zaś nie stawia bohaterów w sytuacjach absurdalnych z punktu widzenia ich osobowości literackiej, etc.

Nie rozumiem o co wszytskim chodzi z tym wątkiem Harry/Ginny. Tak jakby tylko miłość od pierwszego wejrzenia mogła być piękna i wzniosła, a inne były conajmniej podejrzane. Przecież ten 'nagły wybuch namiętności' nie był niczym ani dziwnym, ani śmiesznym, ani niesmacznym ani wreszcie nierealistycznym. Takie rzeczy się dzieją. Plastikowe zauroczenie Cho ustępuje miejsca czemuś dojrzalszemu - i fakt, że nowe uczucie pojawia się (a raczej 'uświadamia się' - przecież w książce widać wyraźnie drogę od odczucia do pełnej świadomości owego odczucia) poniekąd nagle w niczym tego nie zmienia. Życie. Naprawdę nie miałeś nigdy do czynienia, Przemku, z czymś takim? Zresztą akurat miłość Harry'ego i Ginny ma rys heroiczny. Wystarczający. Mdłe to by dopiero były jakieś takie niemal Tristanowskie opowieści o Przeznaczeniu.

Tam, nagle. Harry'emu zawsze na niej zależało, tyle że jak na siostrze raczej. Dziewczę podrosło, zamieniło się w pannę, i siostrzane uczucie zapłonęło czymś żywszym (się wzbiłam na poloty, hehe). Ani to pierwszy taki przypadek, ani ostatni, i w dodatku akuratnie w sam raz tak nieporadny, jak w tym wieku być powinien. Zapewne Malfoy tudzież Zabini taki, albo jeszcze lepiej Crabbe czy Goyle, odnoszą się do swoich panienek nieco inaczej (zwłaszcza do tych krótkometrażowych). Ale Harry jest normalnym (w sensie nie patologicznym) chłopcem, z jednej strony nieśmiałym i zagubionym nieco, a z drugiej obciążonym potwornym ciężarem. Jest jednocześnie tak samo absurdalnie naiwny i dziecinny, jak i dojrzały dojrzałością starego, doświadczonego ciężko człowieka. I odpowiednio do takiej psychiki się zachowuje. Proste jak drut.

Kurde. Muszę się chyba oklumencji nauczyć, bo chodzisz mi po mózgu =P

Oczywiście, że to byłoby mdłe i nie do zniesienia. Niezręcznie użyłem przykładu Tristana i Izoldy. Miałem na myśli taką sytuację: w porządku, Harry jest zakochany w Ginny, jest trochę nieśmiały i pełen wahania, ona też nie chce przejmować inicjatywy (przynajmniej niezbyt często), chichoczemy z opisu potwora drzemiącego w Harrym i z jego snów o Ginny, obserwujemy jego podchody i wreszcie udany związek z uśmiechem na ustach... A potem nagle Rowling wyjeżdża z Ginny jako Aldoną z "Konrada Wallenroda", która zamknięta w wieży będzie czekać, aż jej Bohater wypełni swoją życiową misję. (Broń Boże, żebym uważał, że w takiej roli pozostanie: co to to nie). Mamy Ginny opowiadającą, jak to po cichu i skrycie kochała się w Harrym przez tyle lat, cierpliwie czekając, aż ją dostrzeże... Coś tu nie gra. Albo rybki, albo akwarium. Innymi słowy: albo Rowling powinna poprowadzić cały wątek z właściwą sobie lekkością narracji i również rozstanie zrobić mniej patetyczne, albo całemu ich romansowi nadać taki poważniejszy rys. Tak mi się wydaje.

Hm... może... Nawet jeśli, to nie widziałem takiego procesu aż tak wyraźnie. U prawdziwych ludzi trudniej to dostrzec.

Edit: przeczytałem posta Owczarni (dopisała się, nim wysłałem swojego posta) i już nic nie mówię. Nie znam się.

Ale czemu tak? Wcześniej nie trzeba było dokonywać takich wyborów, więc było lekko i fajnie. A potem nagle miłość musi się skonfrontować z mroczną rzeczywistością, to i ton się zmienia. Jak w życiu. Czasem słońce, czasem deszcz, nie każ mi ciągnąć tych banałów => Nie jestem miłośnikiem zasady dekorum w prozie. Rowling 'nagle wyjeżdża', bo i Harry nagle wyjeżdża w poszukiwaniu horkruksów. I siłą rzeczy robi się inaczej. Ginny musi podjąć jakąś decyzję.

No przepraszam, przecież to, że Ginny jest zabujana w Harrym było wiadomo od drugiego tomu! Te oczy zielone jak pikle ... Teraz Ginny z dziecka staje się młodą kobietą, a patetyczne porywy są akurat dla tego wieku jak najbardziej na miejscu.

Edit: to do Przemka było, rzecz jasna .

Wiem, że była w nim zakochana, Owczarnio, ale miałem nadzieję, że nie będą razem (przed szóstym tomem, bo teraz już po ptakach). Chodziło mi o jej "przemowę" podczas pogrzebu Dumbledore' a i ten ton, w który uderzała.

Ale dobra, zgadzam się. Macie obydwoje rację. Nie znam się. Czytam za mało i zbyt mało różnorodne książki. Najwidoczniej.
(To nie ironia, to fakt).

I kontakt z rzeczywistością też mam za słaby. Też najwidoczniej.

Przemuś, złoto, ale przecież to było oczywiste jak dwa razy dwa! Podobnie jak Ron i Hermiona . Nie wiem, jak mogłeś robić sobie nadzieję, że Harry i Ginny się nie zejdą...

Ginny to idealna dziewczyna dla Harry'ego. Dzielna, odważna chłopczyca, a jednocześnie czuła kobieta wtedy, kiedy potrzeba (w końcu geny po kimś takim jak Arthur i Molly zobowiązują). To nie jest panienka, która będzie mieć problemy typu "ojej, złamałam sobie paznokieć". To jest lwica. I wspomnicie jeszcze moje słowa, ona pójdzie walczyć u boku swojego faceta, czy jemu to się będzie podobało czy nie. Choćby i miała go nawet oszukać i działać w tajemnicy przed nim. Ta dziewczyna już udowodniła co potrafi - podczas bitwy w Ministerstwie, w starciu ze Śmierciożercami w Hogwarcie. A także wtedy, kiedy czkała tak cierpliwie na jego zainteresowanie. Zna Voldemorta lepiej niż ktokolwiek inny poza samym może Harrym i Dumbledore'em, choć nawet i oni pod pewnymi względami nie mają takiej wiedzy, jak ona - wszak przez ładne kilka miesięcy musiała z nim żyć. To też jest ważne i nie wolno o tym zapominać.

“I’ve never wanted to be a witch, but an alchemist, now that’s a different matter. To invent this wizard world, I’ve learned a ridiculous amount about alchemy. Perhaps much of it I’ll never use in the books, but I have to know in detail what magic can and cannot do in order to set the parameters and establish the stories’ internal logic.”

To cytat z Rowling z jakiegoś wywiadu tuż po ukazaniu się "Komnaty Tajemnic". Dawno temu.

Celnie. (mówiąc językiem gier komputerowych - headshot). I o ile z niektórymi twierdzeniami nadal można by się nie zgadzać, o tyle odrzucenie całości jest już wyjątkowo trudne.

Bardzo dobra teoria. Po prostu musi być prawdziwa. Za dużo dowodów, żeby stało się inaczej

Właśnie. Cała radocha w tym, że wcale nie ma żadnych jednoznacznie powalających dowodów. Wypowiedź JKR w której przyznaje się do gruntownej znajomości teorii alchemicznych jest mocna, fakt. Ale headshotem jeszcze nie jest.