Ok. Na to wpadłam przypadkowo w temacie o feniksie i żeby nie robić bałaganu pomyślałam, że warto założyć na to osobny temat.

Zastanawia mnie jedno. Aby użyć zaklęcia niewybaczalnego, nie wystarczy sama nienawiść, trzeba naprawdę tego chcieć. (wniosek na podstawie wyjaśnień Bellatrix HPiZF, jeżeli dobrze pamiętam. Jak coś pokiepściłam to poprawcie mnie, niestety chwilowo bez źródeł jestem... )

I teraz tak. Jeżeli Snape nie zdradził Dumbledore'a, to dlaczego jego Avada Kedavra doszła do skutku? (jeżeli doszła) Jak Snape zdołał go zabić skoro nie nienawidził go, zakładając, że dalej działał w porozumieniu z nim? Czy może nie w tym rzecz. Może to nie jest kwestia nienawiści, tylko samych umiejętności czarodzieja, albo jego wyrachowania, a może oba naraz.

Mnie się wydaje, że to jest zależne od umiejętności odcięcia się od pewnych uczuć, lub ich braku. Jeżeli ktoś miał wątpliwości, to nie był w stanie użyć zaklęcia niewybaczalnego. Harry będąc w Ministerstwie był wściekły i na pewno chciał zadać Belli ból, jednak nie zabił jej. Ale dlaczego? Można by powiedzieć, że dotychczas uznawane "kryteria" zostały spełnione. Znał zaklęcie, chciał bardzo go użyć i nienawidził tej osoby z całego serca. Ale znowu zobaczmy na Glizdogona. Zabił Cedrika mimo tego, że nie znał go wcale, dlatego nie mógł odczuwać nienawiści wobec niego. Petter nie wahał się wypełnić rozkazu swojego pana. Obawiając się o własne życie, chłopiec stał mu się obojętny, a bynajmniej cenił własne życie, nad jego, był poplecznikiem Voldemorta tylko ze strachu. Albo nawet lekcja OPCM z Moodym. Co prawda obiektem był pajączek, ale to również istota żywa.

Z kolei jeszcze jedno jest zastanawiające. We wszystkich akcjach aurorów, czy nawet walkach pomiędzy, nazwijm to dobrem a złem, ta dobra strona nigdy nie używa ZN. Skoro śmierciożercy sypią jak z rękawa Curcio, Imperiusami i Avadą, to dlaczego aurorzy nie stosują metody zwalczania ognia, ogniem? Nie chodzi nawet o kwestie moralne. Śmierciożercy to seryjni zabójcy, a za to i tak dostaliby dożywocie, czy buziaka od Dementorka, więc w ostateczności mogliby użyć takich zaklęć przeciwko nim, a jednak tego nie robią.

Co o tym myślicie?

Mylisz się mówiąc, że aurorzy nie mogą używać zaklęć niewybaczalnych. Przecież w Czarze Ognia jest wyjaśnione, że Crouch wprowadził prawo pozwalające aurorom zabijać śmierciożerców na miejscu. Moody powiedział, że używał zaklęć niewybaczalnych tylko wtedy gdy było to konieczne co pozwala stwierdzić nam, że aurorzy wcalie nie chcieli tego robić i używali ich w ostateczności.

A co do możliwości rzucenia zaklęcia niewybaczalnego to myślę, że zależy to od mocy i psychiki czarodzieja. Glizdogon rzeczywiście nie znał Cedrika, ale miał za sobą Voldemorta, który pała nienawiścią do wszystkich ludzi.

A może tak jak inne czary, Avade trzeba wyćwiczyć?

well,
ja sądzę że kogoś trzeba na prawdę nienawidzić, albo być już doświadczonym rzucaczem Avady Kedavry.
Harry nim nie był, więc nic specjalnego nie zrobił Bellatrix.


nie sądzicie, że zachowanie Croucha było takie samo jak zachowanie Moody'ego (kiedy go udawał).
w piątym tomie dowiadujemy się, jak na zachowuje się prawdziwy Moody i nie różni sie to zbytnio od zachowania Croucha udającego Alastora.
<wiem, że dlatego, iż Crouch musiał wiedzieć jak się zachowuje Moody, by go naśladowac przez rok.>

Ok zgoda, ale to było po akcji w ministerstwie. Do tej pory, używano jedynie wobec Śmierciożerców zaklęć rozbrajających, unieruchamiających etc. A poza tym, to było tylko słowne pozwolenie. Mi chodzi o praktykę. Moody co prawda wspominał o takich sytuacjach, tak jak powiedziałeś, ale ja przynajmniej nie pamiętam żeby, ktokolwiek stojący po stronie dobra użył Avady, poza Moodym. A ciekawe, czy Albus w przeszłości użył tego zaklęcia, albo raczej ktoś go zmusił do użycia jednego z niewybaczalnych. Być może inni aurorzy podczas pierwszej wojny z Voldemortem...
http://forum.freeware.info.pl/viewforum.php?f=18
Avadakedaver...no dobrze, ale jak doświadczony czarodziej w rzucaniu ZN, zdołał zdobyć to doświadczenie. Przecież musiał kiedyś go użyć pierwszy raz, a wtedy nie mógł być raczej doświadczony w tej dziedzinie...

Harry wcale nie nienawdził Bellatrix z całego serca. Mogło mu się ewentualnie wydawać, że tak jest. Obawiam się, że gdyby Harry umiał odczuwać prawdziwą nienawiść, nie byłby zbyt przydatny przy walce z Voldemortem. Ten poprostu zaabsorbowałby jego nienawiść. I to bez trudu i z przyjemnością.

Nie wiem jak to z tą Avadą jest. Póki co jest to najmocniejszy argument za 'Snapem zdrajcą' (jakkolwiek i tak nie skłaniam się do tej koncepcji). Nowe perturbacja pojawiają się przy 'stopperd death theory', bo według niej Dumbledore był właściwie martwy. Wystarczyłoby zdjęcie 'blokady'. Nie wiem czy można tworzyć iluzję zaklęć. Tzn. rzucać jedne pod przykrywką innych.

Crouch wytłumaczył w CO kto może rzucić ZN.
Powiedział tak (z głowy cytuje): moglibyście wszyscy rzucić na mnie ZN, a nie wiem czy popłynęła by mi krew z nosa.
Chodzi o magiczną moc tego kto rzuca ZN. Potter mistrzem nie jest, więc Bella nie pocierpiała za długo.

Nie, nie, nie. To znaczy też. Ale nie przede wszystkim. Moc ma znaczenie drugorzędne. Chodzi o nastawienie psychiczne. I o umiejętności, ale nie tyle magiczne, co psychologiczne. Dewiacyjne, warto dodać.

No tu się z toba zgadzam Katon w 100%. To musi być związane z psychiką osoby...



...ale tutaj niestety nie moge przyznać ci racji. Harry naprawdę nienawidził jej tak samo jak nienawidził Voldemorta. To nie jest taka nienawiść jak do Dracona czy Snape'a. Wielokrotnie w tekście były wzmianki o tym, że najbardziej znienawidzonymi osobami byli oni etc. Ale nie była ta właściwa nienawiść. Bella i Voldi byli mordercami jego najbliższych i jestem przekonana, że TO była ta prawdziwa nienawiść. Pomijając już fakt opisów uczuć w tekście co do Belli i Voldemorta, to nie chodziło o głupie docinki Malfoy'a, znęcanie się na eliksirach Snape'a, tylko o zabójstwo rodziny Potterów. Życie Harry'ego byłoby zupełnie inne gdyby nie śmierć Jamesa, LIli i Syriusza, to nawet nie podlega kwestii, że on nienawidził oprawców i pałał chęcią zemsty. Gdyby sama nienawiść pozwalała na urzeczywistnienie ZN to na pewno Bellatrix gryzłaby już glebę...

Katarn90
Znam ten motyw i wzięłam go pod uwagę, ale widzisz tak jak powiedział mój przedmówca ja też sądzę, że sama moc nie wystarczy. To musi być związane z osobowością czarodzieja> Kiedy Harry rzucił Sectumseprę na Malfoy'a to jego zachowanie nie wskazywało raczej, żeby był z siebie zadowolony, czy nawet dumny z zemsty. Wprost przeciwnie. Czy bardziej przeraził się tego co sam zrobił, czy też co zrobił swojemu wrogowi, wyraźnie żałował swojego czynu.

moim zdaniem - trzeba byc w 100% gotowym poniesc konsekwencje wypowiedzenia ZN. na pewno byc gotowym na zabicie kogos. naprawde chciec tego i czuc ze mozna to zrobic. Harry nie zabyl Belli w MM bo ma czyste dobre serce. mimo iz przez nia Syriusz..przelecial przez zaslone, Harry nie byl wstanie zabic bo tak naprawde nie byl na to gotowy. uwazam ze mlodziutki Potter ma moc magiczna do tego by tak potezne zaklecia dzialaly ale nie jest pogodzony sam ze soba by urzyc takiego zaklecia. zarzucenie na Belle ZN a dokladnie AK nieposkutkowalo bo Harry tego nie przemyslal. byl to impuls prosto z serca ale chyba nie na 100% chciany, zaplanowany.

No cóż, jeżeli Harry naprawdę nienawidzi, to marne jego szanse. Ale może macie racje. W takim razie w siódmym tomie czeka nas jego trudna wewnętrzna walka, aby tą nienawiść w sobie pokonać. Inaczej nigdy nie będzie człowiekiem Dumbledore'a bez względu na wszystko.

A według mnie to wystarczy wyćwiczyć Avade, a potem można nią strzelać do woli bez patrzenia na co i w co się strzela.

Zło lub nienawiść. One podsycają takie zaklęcia.
Nic więcej.

Podsycają ale nie rozpalają.

A tak wogóle jeżeli ty jesteś Syriusz Black, to niepownieneś się odzywać bo już nie żyjesz

Czy to był żart? Bo spadłem z krzesła ze śmiechu i zakrztusiłem się kiełbasą, a wcale nie wiem czy powinienen normalnie.

ambitna teoria....(a może zboczenie?)więcej takich a z pewnością do czegoś dojdziesz.

Kwestii Syriusza nie skomentuję...(.Milczenie jest złotem.)

Słowa mrs. Lestrange skierowane do Harry'ego podczas walki w MM:


Myślę, że w tym tkwi cały klucz. Nastawienie psychiczne, chęć sprawienia bólu. Nie chodzi tu o predyspozycje, magiczną moc. Jest coś w ZN co sprawia, że są one używane przez Śmierciożerców. Nie ma zwalczania ognia ogniem, ZF używa innych (słabszych?) zaklęć. Z pewnością jest więc to też kwestia bycia po właściwej stronie (dark/light), choć jedno drugiego nie wyklucza. Ktoś wspominał o aurorach, którzy mieli pozwolenie na rzucanie ZN, ale tylko w szczególnych przypadkach.

MM zezwala tylko osobom "wykwalifikowanym" i tylko w stanie "wojny" ich używać, gdy inne środki zawodzą. Używanie ZN (tak jak ciemna strona mocy w SW) powodują pewnego rodzaju wypaczenia na osobach rzucających je. Nie chcę tego porównywać do karmy, ale myślę że coś w tym jednak jest. Nietylko czerpanie satysfakcji, ale również wewnętrzna potrzeba.

To Harry nie miał wewnętrznej potrzeby zabicia Bellatrix??

Nie, nie miał. Miał potrzebę impulsywną. To coś zupełnie innego.

To tak samo jak z Force Grip. Jak będziesz po jasnej stronie nie będziesz mógł tego używać. Próba użycia może się skończyć zmianą strony, chcesz tego czy nie.

To o czym gadacie przypomina Star Wars. Czyli jeżeli ktoś jest pod wpływem jakiegoś silnego impulsu to ne może zabić?

Czy powiedziałem, że rozpalają?
Rozpala je żądza tychże uczuć.


A ja też umiem być zabawny. Fajny masz avatar.

Może troche offtopowo zagadam, ale dlaczego ja mam taki głupi opis?

A z tym rozpalaniem to nikt nie wie jak to jest.

A czemu nie?
I NIE offtopuj tłuczku.
SB

człowieku, popatrz na jego licznik. On był tu zanim ty się urodziłeś

Nie no cool. Zwaracam honor, poprostu pomyliłem cie z innym Syriuszem stary.

Nie masz mi co zwracać honoru, bo mi go nie odebrałeś. A następnym razem to inaczej to załatwimy. I nie rób z siebie gieroja, bo ręczę Ci, że tutaj to nie przynosi dobrych efektów, wręcz przeciwnie....
SB

Heheheh...przydarłam z tego.

No cóż, ja dalej jestem zdania, że Harry jednak szczerze nienawidzi oprawców swojej rodziny. Ale znowu jego nienawiść jest ....hmmm how should I say...usprawiedliwiona, właśnie tym aspektem. Z drugiej strony można by to samo o Tomie powiedzieć, ale w jego przypadku nie ma miłości, tylko czysta nienawiść. No bo co nam pozostaje, gdy nie ma miłości?? Ale Harry doświadczył jej już jako roczne dziecko. Oni są trochę jak "Abel i Kabel" . Oboje wychowywali się bez rodziców, mieli dość podłe dzieciństwo, potem zostali nagle zwerbowani do magicznej szkoły, jednakże każdy z nich poszedł inną drogą. To kwestia charakteru, czy może czegoś jeszcze?

Wychowania?
W sumie jednak patrząc na warunki w jakich dorastał Harry można się dziwić, że nie żywi awersji do mugoli.

No to jak nie wychowania to czego? Przecież chyba nie można powiedzieć że miał "dobro" w genach.

ot coś nowego. A ja myślałem, że Lily oddając za niego życie, zasłużyła chociaż na epitet "dobra". Miała przecież wybór a wybrała swoją smierć, by ratować syna. Ale to wcale nie oznacza, że Potterowie byli dobrzy. Biedny Harry, miał takich okropnych rodziców...skąd w nim tyle dobra?

Przecież go rodzice nie wychowali, więc jak mogli mu przekazać to swoje "dobro"?

Genetyka? Mendel? Chromosomy? Słyszałeś może coś o tym?

Coś poniekąd słyszałem, ale chyba przez sen bo spałem wtedy.
Dobra, przekonałeś mnie Ahmed.

A tak przy okazji, to jak wytłumaczysz Syriusza? Przecież w jego rodzinie było wielu bad boys, więc jak on mógł być dobry skoro miał zło w genach?

Bad boys? Nie przypominam sobie, żeby jego rodzice byli złymi ludźmi. Mieli tylko manię na punkcie czystości krwi (toujours pure), popierali Voldemorta, ale nie byli zagorzałymi zwolennikami, faworyzowali Regulusa. Fakt faktem- kuzynkami Syriusza są Bellatrix i Narcyza. Są więc w rodzinie i lepsi i gorsi(ci co ulegli pokusie Ciemnej Strony Mocy). Nie zapominaj, że gdy Syriusz się urodził, to Voldemort nie rozpoczął jeszcze swojego terroru. Jego rodzice nie byli wcale złymi ludźmi. Voldemort popierali tylko ze względu na teorię czystości krwi. Syriusz jest "inny" niż większość członków jego rodziny (w końcu był w Gryffindorze), uciekł w końcu z domu, mając dość chorej teorii swoich rodziców. Nie mozemy łatwo wysnuwać wniosków BLACK FAMILY is bad, tylko Syriusz is good.

mam jedno pytanie... wszyscy piszecie, ze w ZF Potter rzucil na Belle AK a przeciez (chyba ze cos pokrecilam ) on rzucil na nia Crucio...

Herma ma rację, Cruciatusa rzucił...

fakt. ale nie ma chyba zbyd duzej roznicy miedzy warunkmi jakie trzeba spelnic by ZN zadzialalo. kiedy Harry probuje zemscic sie na Bell i zuca zaklecie ona po tym jak zaklecie HP nieskutkuje, tlumaczy mu ze on musi chciec go uzyc, cieszyc sie z tego ze zadaje cierpienie, czerpac czysta przyjemnosc i satysfakcje z tego co robi. kiedy sie zuca AK jest pewnie tak samo. musisz chciec zabic i czerpac z tego maksimum zadowolenia, satysfakcji ze jest sie poteznym i ze sie tego dokonalo a nasza plugawa ofiara polegla.

Nie ma żadnego zła i dobra w genach. Są tylko pewne skłonności charakterologiczne. Potter jest dobry bo jest głównym bohaterem. A może wcześnie nauczył się słuchać sumienia, które ma każdy. Nie wiem. Nieważne. Jest dobry, bo jest dobry. Są pewne zasady konwencji które trzeba milcząco przyjąć.

Proszę mnie tu nie tłumaczyć Syriusz powie sam za siebie.

Syriusz był poniekąd Czarną Owcą (XD) w swojej rodzinie. Wszyscy mieli fioła na punkcie czystości krwi, oprócz jakiegośtam wujka. Zauważmy, że wiele rodzin o czytsej krwi nie pozostało i Blackowie sa spokrewnieni przecież też z Malfoyami, kolejnymi zapaleńcami tejże 'tujour pur' - 'na zawsze czysta' - dewiza rodu Blacków.
Poza tym wpływ Gryfonów i tegoże wujka miał dla Syriusza zbawienny skutek. A jego brat Regulus? Przecież zobaczył jaki Voldemort jest naprawdę i próbował uciec od niego i śmierciożerców, co uczynił, niestety z tragicznym skutkiem. A przecież przyczyni się niewątpliwie do upadku Volda (medalion R.A.B.) i dlatego też myślę zginie. To bardzo wyrazista rodzina. Nie ma osób o słabym charakterze...
http://karne.pl/oszustwo.html
Zaklęcia niewybaczane są rzeczywiście wykorzystywane ewidentie tylko przez złych czarodziejó i tylko w ich ustach mają jakąś rzeczywistą moc. Muszą być podsycone złem, nienawiścią i PRAGNIENIEM ZADANIA CIERPIENIA. Cruciatus Harry'ego nie sprawił bólu Bellatrix bo był podsycony cierpieniem, dobrym cieprieniem i prawidłową reakcją na śmierć kogoś bliskiego.

A mam pytanie. Jeżeli ktoś podpisuje się inicjałami, to musi to być w takiej kolejnośći: imię1, imię2, nazwisko. A nie na przykład w takiej: nazwisko, imię, imię2 ?

No pewnie, że nie. Może być np. 1. drugie imię 2. nazwisko 3. pierwsze imię. Możesz też smażyć jajecznicę w garnku i zamiast czapki zakładać sobie majtki na głowę.

Nierozumiem tej twojej metafory

Przykro mi.

Wypraszam sobie, sama kilkakrotnie, z powodu braku patelni, smażyłam jajecznicę w garnku. Nie różni się jakoś specjalnie

Ale co sie tak czepiasz, ja poprostu na polskim sie nieprzykładałem.
A z tym R.A.B. to chciałem przypomnieć że to niekoniecznie musi być Black. Przecież choćby taki Rokwood miał podobne inicjały tylko w innej kolejności. A o Horkruksach to każdy śmierciożerca wiedział, więc sprawa nie jest jeszcze przesądzona!
Przzepraszam za offtopa.

a ja mam pytanko. czy czarodziej moze popelnic samobujstwo za pomoca AK?

Było gdzieś że może drętwote rzucić na siebie, więc pewnie Avade też.

oj, nie sądzę, to by było dość ryzykowne posunięcie ze strony Voldemorta mówić wszystkim o tym, że podzielił swoją duszę. w końcu zawsze ktoś może zechcieć przestać być 'po tej złej stronie' i nawet jeśli nie będzie miał wielu dni, by się podzielić wszystkim ze światem (patrz: Regulus), wyjawienie tej tajemnicy nie sprawiłoby mu chyba problemów (wykluczam oczywiście zaklęcie Fideliusa, bo byłby to już naprawdę zbyteczny problem i całkowita przesada). wszakże Dumbledore nie wiedział o Horkruksach, zanim nie zobaczył wspomnienia Slughorna, a kto jak kto, ale on dowiedziałby się jako jeden z pierwszych, gdyby to wyszło na jaw. Sądzę jednak, że najbliższi współpracownicy Czarnego Pana mogli wiedzieć o horkruksach, co nie znaczy oczywiście, że wiedzieli.

a co do rzucenia AK na siebie - chyba trzebaby było mieć dużo samozaparcia i nie sądzę, by każdy od tak mógł to zrobić.

Jak Czarny Pan pokazał się po trzynastu latach swoim sługom, to się ich zapytał dlaczego stracili w niego wiarę jeżeli wiedzieli, że poczynił by stać się nieśmiertelnym więcej niż żaden inny mag.

no jasne, ogólnie wiadomo było, że Voldemort usiłuje wszystkiego, by stać się nieśmiertelnym, ale nie sądzę, by akurat wszyscy wiedzieli o horkruksach jako takich. śmierciożercy mogli mieć jedynie podejrzenia, co planuje ich pan. z resztą sam temat horkruksów był w świecie czarodzieji omijany szerokim łukiem (patrz: notka we wstępie księgi o czarnej magii, którą znalazła Hermiona) jako coś tak strasznego i niegodziwego i nie sądzę, by wszyscy śmierciożercy byli na tyle inteligentni, by wiedzieć cokolwiek o horkruksach, o ile Czarny Pan ich w to nie wtajemniczył. co, moim zdaniem, jest mało prawdopodobne.

Moim skronym zdaniem Lord niemówił swoim slugom o tym ze dla bezpieczeństwa podzielil dusze na kilka czesci. ja bym tak nie zrobila. a co jesli jeden ze slug zdradzi MM lub ZF tajenice i powie gdzie sie znajduja przedmioty z zakletą dusza? To troszke niebezpieczne posunięcie.

ale chyba Dumbl mowil, ze wiekszosc smierciozercow nie wiedziala nic o horcruksach na przykladzie L.Malfoya, ktory nie wiedzial, ze dziennik Riddle'a jest horcruksem, wiedzial tylko ze jest to cos waznego i chcial sie tego pozbyc po pierwszej wojnie