Z założeniem tematu noszę się od dawien dawna.
Możnaby gadać tutaj o prawie które możnaby zmienić, jak i o takim, którego zmienić nie wypadałoby, ale też również o przestrzeganianiu prawa.
pierwszy przykład:
zapinanie pasów. Kto zapina pasy, a kto nie? mój wujek jest strazakiem. Powiedział mi, że w wypadkach samochodowych tyle samo jest przypadków kiedy pasy uratowały człowiekowi życie, jak i takich, kiedy je zabrały. Mimo wszystko ja zakładam pasy. nie dlatego, że takie jest prawo. Po prosyu nie lubię latać po samochodzie. No i czuję się bezpiecznie.

Druga sprawa, która naszła mnie dzisiaj: czy noszenie takiego noża przy sobie jest karalne? (mój akurat trochę inaczej wygląda, ale gerneralnie to samo)

Na kazdy sprezynowy noz chyba pozwolenie trzeba miec oficjalnie ;P Tak samo na kij beseballowy ;P

trzeba trzeba. tu jest praktycznie wszystko.

to nieprawda, że połowa użytkowników
pasów bezpieczeństwa ginie w wpadkach
z tego powodu.

mogę zgodzić się na liczbę 7/100.

a na nożach się nie znam.
nie mam takiego fetyszu.

=)

Jestem przeciwnikiem nakazu zapinania pasów. Wolny człowiek ma prawo sam decydować o swoim bezpieczeństwie. Ja nigdy nie zapinam z tyłu - kiedy siedzę z przodu zawsze, ale jest to moja suwerenna decyzja, zawsze zniesmaczona faktem, że robię coś, co jest mi nakazane w wyniku specjalnej troski państwa. Z analogicznych powodów jestem przeciwnikiem obowiązkowych ubezpieczeń. I wielu innych obowiązkowych rzeczy.

Prawem się w Polsce gardzi, bo ludzie są nauczeni, że Prawem gardzić można i tylko frajer Prawa przestrzega. W dodatku mnóstwo przepisów jest w Polsce (i nie tylko) tak bezdennie głupich i nieprzestrzegalnych, że służą tylko i wyłącznie do obniżania rangi Prawa. Bo jaką rangę może mieć coś, co każe robić rzeczy debilne i zabrania robienia rzeczy normalnych...? Z utęsknieniem czekam na dzień, w którym UE zakaże palenia. Wogóle. Wszędzie. Ten dzień się zbliża.

Katon - naprawdę sprzeciwiasz się nakazowi zapinania pasów tylko i wyłącznie dlatego, że jest to nakaz państwa? Sprzeciwianie się czemuś "dla zasady" nigdy mnie jakoś nie pociągało. Zbytnio mi pachnie bezcelowym buntem i , wybacz, czternastoletnimi "anarchistami", którzy wypisują na murach HWDP. Nie zaliczam cię do tej samej kategorii, ale twoja uwaga o tym, że jesteś przeciwnikiem "wielu obowiązkowych rzeczy" zabrzmiała dla mnie nienajlepiej.
I w stu procentach popieram twoją opinię o zakazie palenia. Tyle że zakaz zakazem, a w Polsce... No właśnie.

Zazwyczaj zapinam pasy, ale może to dlatego, że mam w rodzinie policjanta .
Za to dobił mnie facet, który ostatnio podwiózł mnie okazją: miał w samochodzie CB radio i dostał ostrzeżenie przed policją. Zapiął pas i to samo kazał zrobić mnie, a kiedy tylko minęliśmy ów czatujący radiowóz, z ulgą odpiął pas i dodał gazu. Śmiać mi się chciało. (Sytuacja przestała być zabawna, gdy zobaczyłem, jak on prowadzi. Do ciekawszych wyczynów należało wyprzedzanie na trzeciego dwóch tirów, do tego na linii ciągłej na zakręcie pod górkę . No, ale żyję.)

Tak. Sprzeciwiam się dla zasady. Zasady, która głosi, że każdy jest odpowiedzialny sam za siebie i ma ponosić konsekwencje swoich wyborów. I nie uważam tej zasady za czternastolatkowatą. Uważą ją za podstawe cywilizacji. Jeśli ktoś może decydować jak masz dbać o swoje bezpieczeństwo na drodze, to niby czemu nie miałby zacząć decydować jak masz dbać o Twoje bezpieczeństwo związane z zawałami i chorobami serca? Obowiązkowe ubezpieczenia ściągane z Ciebie to duża kasa. Po co masz się pochorować? Jeszcze by trzeba było wypłacić. Filozofia nakazaująca zakładanie pasów jest dokładnie tą samą, która kiedyś doprowadzi do kompletnego zakazu jedzenia golonki. Picia piwa. Uprawiania ekstremalnych sportów. Obowiązkowa troska.

Nie zapinam pasów, bo mi się niewygodnie jeździ wtedy. Ani jako kierowca, ani jako pasażer. Już raz zapłaciłam mandat, drugi raz wykpiłam się stwierdzniem, że jestem w ciąży i to zaszkodzi dziecku .

Abstrach..ąc od zapinania pasów - a co z tymi, którzy ponoszą konsekwencje cudzych czynów? Na przykład ofiary wypadku samochodowego, którego nie spowodowały. Gdzie tu miejsce na odpowiedzialność i decydowanie o sobie?
Nie każdy może być odpowiedzialny za siebie. Dzieci, ludzie ubezwłasnowolnieni, uzależnieni od alkoholu czy narkotyków... Wiem, że uzależniony sam wybrał sobie takie życie, ale czy to znaczy, że nie należy mu pomóc? Takie "umywanie rąk" to kiepska podstawa cywilizacji. Bo jeśli skwitujemy jakiś fakt stwierdzeniem "Sam tak zadecydowałeś, sam tego chciałeś", to zgadzamy się na obojętność. Obojętność, której w Polsce jest zbyt dużo. Przez którą np. nikt nie donosi na policję o maltretowanym dziecku, bo "to nie moja sprawa".

Nigdy nie byłem dobry w takich dyskusjach.
Ale skoro twierdzisz, że czekasz z utęsknieniem na dzień kiedy zabronią palenia, to dlaczego nie sądzisz że TO jest niesprawiedliwe? Skoro zapinanie pasów powinno być Twoim wyborem, to dlaczego z papierosami nie powinno być tak samo?
Człowieku, te pasy mają ci uratować życie, a ty nie nosisz ich dlatego tylko, żeby sprzeciwić się prawu? I zginiesz kiedyś w wypadku z powodu niezapiętych pasów i nikt się nie dowie, że nie miałeś ich zapiętych tylko dlatego, żeby zrobić na złość policji.
I na co komu to?

'Czekam z utęsknieniem' to był zwrot ironiczny. Pasy mają ratować życie. Mam je w samochodzie. I zdecyduję sam co z nimi zrobić. Siedząc w domu będziesz najbezpieczniejszy. Módl się, żeby jakiś urzędnik tego nie wymyślił.

Nikt nie ginie w wypadku zabity niezapięciem pasów przez kogoś innego. Prawo służy do ochrony przed skutkami decyzji innych. A chcącemu nie dzieje się krzywda. Pomagać należy. Ale to TY masz pomagać. I ja. A nie żadna machina do pomagania. I do zacierania wszystkiego.

tego akurat nie rozumiem. tzn czaję, ale nie rozumiem.

A czy ja twierdzę, że powinno płacić państwo? Płaci też za leczenie miażdżycy, więc ma prawo zakazać jedzenia schabowego i golonki, bądź wydajnie je ograniczyć?

Od kiedy mam prawo jazdy zrobiłem się okrutnym służbistą na punkcie zapinania pasów. Jeśli ktoś ze mna jedzie, to zawsze go pytam, czy zapiął pasy. Rodzicom też przypominam o obowiązku, o którym zazwyczaj zapominają. Nie zamierzam płacić mandatów za własne zapominalstwo / czyt. nonkonformizm xP /

Ja akurat mam. Ale oczywiście zdaje sobie sprawę, że nie każdy ma. Od tego są ubezpieczenia. Których nie chciałbym przecież zakazywać. Chciałbym tylko ludzi zwolnić z obowiązku ubezpieczania się. Powinna istnieć też ograniczona pomoc społeczna. Każda będzie sprawniejsza i sprawiedliwsza od państwowego molocha.

Pamiętajcie - jeśli ktoś może decydować co masz zapinać i co masz palić, może też decydować co masz myśleć. I mówić. Tu tkwi sęk. Zasadniczość nie jest fanaberią. To 'praktyczność' bywa fanaberią. A raz przekroczona linia jest już przekroczona. Raz zaakceptowana argumentacja może być już rozwijana.

ale biedni ludzie, którzy wybraliby życie bez ubezpieczenia (bo to zawsze trochę więcej gotówki) za co by się leczyli, gdy spodka ich taki wypadek? nie mieliby za co.

No tak. Ryzyko.

Tyle, że biednych ludzi byłoby znacznie mniej. Wolność rozwiązuje zaskakująco dużo problemów. Ich zawodowi rozwiązywacze doskonale o tym wiedzą.

też tak sądzę, gadałem o tym kiedyś z tatą. ale o co chodziło napiszę później/

Znaczy się jesteś zwolennikiem anarchii??

Ja nie mówie, że to wszystkie zasady, prawa są ok. Niektóre sa na prawdę durne. Ale jakieś normy muszą istnieć. Inaczej świat pogrążyłby sie w chaosie. Przynajmniej takie jest moje zdanie.

Nie wiem w jaki sposób i na jakiej podstawie wysnułaś z moich wypowiedzi taki wniosek. Nie, nie jestem zwolennikiem anarchii. Jestem zwolennikiem władzy ograniczonej do minimum i krępującej wolność tylko tam, gdzie jest to niezbędne z punktu widzenia wolności innych i podstawowych zasad na których ufundowana cywilizacja i system prawny.

Jak dla mnie to warto zapiąć te pasy - a co to komu szkodzi?? Raczej odwrotnie - ratuje człowieka. I ci, co tego nie zrobili ( zapięli pasów ) czasami tego żałują, bo moze odbić się to później na ich przyszłości, np.:kalectwo...Ja zapinam pasy i jestem za tym, aby to robić bez względu na to, czy droga jest "bezpieczna", czy na przednim siedzeniu jest doświadczony kierowca, czy nawet nie ma dużego ruchu - taka mała drobnosta moze uratować życie...

Ależ ja się z Tobą zgadzam, ale nie o tym ta rozmowa jest.

To idzie powoli. I nie w skali kraju. Raczej w skali globalnej. Komunizm był systemem opresji prostackiej i brutalnej. Opresja jednak może przychodzić z wielu stron i być przeróżnie uzasadniana. Czasem nadopiekuńcza matka może być straszliwszym tyranem niż despotyczny ojciec, używając takiego (może nie do końca trafnego) porównania. Linia jest notorycznie przekraczana. Szczególnie w Europie (jakkolwiek Patriot Act pokazuje, że w Liberty Country tez składa się wolność na ołtarzu bezpieczeństwa). Setki norm, regulacji, rezolucji, dookreśleń... Nie czuć tego na codzień. To malutkie niteczki, które oplatają nas coraz bardziej. Narazie o bananach, normach BHP i paleniu papierosów. Ale coraz więcej i więcej i więcej... Takie machiny posuwają się tylko jednokierunkowo.

Co do systemu solidraności zbiorowej - uważam, że wstąpienie do niego powinno być dobrowolne, jakkolwiek konsekwentne (to oczywiste - byłaby to przecież poważna umowa cywilnoprawna). Każdy ma prawo dokonywać wyboru. Każdy powinien mieć prawo zaryzykować. A jeśli się nie uda? Wcale nie życzę mu zdychania na ulicy. Nie chcę wybiegać na płaszczyznę osobistą, ale akurat jestem typem człowieka, który by pewnie takiemu luzerowi w miarę możliwości pomógł. Ale nie można wymagać od innych, żeby musieli. Solidarność przymusowa jest swoją własną karykaturą.

Studiuję bezpłatnie na państwowej uczelni, będąc zarazem przeciwnikiem państwowej, bezpłatnej edukacji. Tak, jestem hipokrytą. Dają, więc biorę. Nie jest mi z tym najlepiej.

Najsmieszniejsze ze miecze, szable, halabardy sie nie kwalifikuja jako bron a baseball i nunchaku tak, a cep trojdzielny nie ( mimo iz to jest prawie to samo co nunchaku ;P )

a wiesz Katonie, że osoba bez pasów siedzaca za kierowcą przy czołowym zderzeniu ze ścianą wbija się w fotel kierowcy z siłą 3,5 tony? Nawet jeśli facet przeżyłby uderzenie, to to i tak zgionąłby jednak, bo zabił go gość bez pasów. ja bym się nie zgodził na to, żebyś z mną bez pasów jechał..

No dobra. Ale to będzie sprawa między nami. Nie potrzeba nam do tego urzędnika.

chyba nie wiedziałeś o tych 3,5 tonach. Wielu osób o tym nie wie i pozwalają w swoim samochodzie jeździć bez pasów nie zdając sobie sprawy z ryzyka (czy to spowodowanego brakiem wyobraźni czy niedoinformowaniem). A co powiesz na to, ze kiedy ktoś bez pasów siedzi z tyłu na środkowym miejscu to przy zderzeniu czołowym może wpaść du drugiego samochodu i tam jeszcze kogoś zabić? Wtedy nawet jeśli kierowca się zgodzi, to co?
Urzednicy nie robią tego po to, żeby TOBIE było bezpiecznie, tylko po to, żeby uchronić innych przed tobą.

Rozszerzające interpretacja, która nie tyle nawet prowadzi, co jest już na przedpolu absurdu. Zycie społeczne siłą rzeczy powoduje mase niebezpieczeństw. Unikanie ich jest wartością, ale należy ją równoważyć z inną, fundamentalną zasadą jaką jest wolność jednostki i jej odpowiedzialność za własne czyny.

Uwierz, że byłoby mniej przestępstw gdyby zakazać ludziom chodzącym w dresach wychodzić z domu. A jednak taki zakaz wzbudziłby nasz sprzeciw i niesmak. A może tylko mój sprzeciw i niesmak?

Ależ nie ma nic złego w tym że społeczeństwo stara się przeciwdziałać samobójstwom. Jeśli ktoś siedzi w płonącym budynku i niechce wyjść to powstaje domnieniamanie że jest nie w pełni świadfomy i prawdopodnie jakis strażak spróbuje go na siłę wyciągnąć. łamiac tym samym wolnośc wyboru. Jeśli zaś gośc się zaprze i nie bedize chciał wyjść to i tak się spali.

Jesli jakiś gośc stoi na dachu budynku i wygląda na to że skoczy, to ktoś z policji przyjeżdza i gada z nim. Jeśli się uprze to i i tak swoje zrobi ale obojętność jest nie na miejscu.

Jeśli ktoś się uprze to niech jedzie bez pasów, obowiązek jest tylko po to byprzez lekkomyślność nie stac się samobójcą. Teoretycznie można by samobójców olać ale nie ma ku temu powodów.

Problem pasów bezpieczeństwa stał sie niepotrzebnie symbolem ograniczania wolności choć to bzdura. Prawdziwym ograniczeniem są różnego rodzaju obowiazki ubezpieczeniowe a nie to że ktoś uzyje formy przymusu by niedopuścic do naszego samobójstwa.

Ależ nie porównuj samobójstwa do niechęci stosowania się do jakiejś tam normy. Jest to na tyle absurdalne, że właściwie nie wiem jak to ugryźć. Zupełnie nieprzystające i nieporównywalne sytuacje.

A co do ubezpieczeń oczywiście się zgadzam.

I co do UPRu.

Pasy bezpieczeństwa to żadne ograniczenie, przepis równie rozsadny co ostrzeżenie by nie opierać się w czasie jazdy pociągu o drzwi zewnętrzne, teoretycznie za coś takiego też jest kara a przeciez "nic" się nie stanie jak gośc sobie wypadnie...

To że Korwinowi coś się w tym strasznie nie spodoboało nie zmni mojego podejścia. Słusznie pisze Avadakedaver że niezapięcie pasów ma tragiczne konsekwencje, pewien nawyk wspierać trzeba a nie ogranicza on zadnych isostnych wolności poza prawem do samobójstwa, tyle. Teoretycznie zagrozenie lawinowe i zakaz wyjśc w góry tez ogranicza nasza wolność, przeciez sami oceniamy ryzyko. Bez odpowiedniej sankcji ludzie dalej przez lekkomyślność będą tam zabijać sieibe innych.

Jeżeli życie jest wartością to społeczeństwo ma prawo tej wartości bronić.

Jest wartością. Ale nie najwyższą. Co do wychodzenia w góry też mam raczej poglądy kontrowersyjne. Chyba, że ktoś zabiera wycieczkę, w szczególności dzieci.

Katonie, jesteś mądrym człowiekiem, możesz sam o sobie decydować, prawo nakazujące zapinania pasów wprowadzone jest przede wszystkim dla idiotów, którzy wykorzystaliby brak takiego nakazu nie zapinając ich niezależnie od okoliczności, uczyliby tego swoich dzieci, nie zapinając pasów również im. W wypadku (który nie musi być spowodowany przez nich) dziecko siedzące z tyłu w środku wypada przez przednią szybę, dalszego scenariusza tej makabry nie mam ochoty rysować. Niektórym ludziom trzeba coś narzucić dla dobra nawet nie ich, ale dzieci, które w przyszłości bedą pracować na NASZE emerytury.


Sama zawsze zapinam pasy, czuję się wtedy bardziej bezpieczna i nie docierają do mnie argumenty, że podczas wypadku pasy blokują się itd, nawet jeżeli, to dzieje się tak raz na setki przypadków, natomiast sytuacji w których pasy uratowały życie jest bez liku