Eee tam. Ujmę to w ten sposób: w porównaniu z decyzją o urodzeniu dziecka ślub to pestka niewarta wzmianki .

A tak na poważnie, to czymże byłoby życie bez tej odrobiny ryzyka ? Nigdy nie myślałam o moim związku w kategoriach "o matko, to już na zawsze". I może dlatego wciąż jesteśmy razem. A może on mnie po prostu wciąż kocha? I ja jego też? Ot, zagadka stara jak świat .

I że jeszcze dorzucę: zważywszy fakt, że nikt nie jest pewny dnia ani godziny, to już w ogóle. Nawet nie ma co się w to wgłębiać.

Zgadzam się z Tobą w 120%. Właśnie o to mi chodziło. Uważam, że decyzja o małżeństwie nie jest decyzją racjonalną. No i super =D

avalanche napisała dokładnie to czego ja nie potrafiłam odpowiednio sprecyzować. o to mi chodziło. o poszerzenie jakoby estetyki ślubu cywilnego. a nie o ten troszkę kiczowaty (przynajmniej na razie i jak dla mnie) "ślub humanistyczny", Avada.

Też całkiem celnie.

Ale uczcie kogoś innego, dobrze?

To o moralności Kalego bardzo celne, zgadzam się.

Matko, czy ktoś tu sądzi? Jeśli tak, to ocenianie płyty czy filmu też jest takim sądzeniem. Nigdzie nie napisałem i nie napiszę, że ta para to dwoje idiotów i imbecyli. Bo nie można sądzić ludzi. Oceniam sobie ceremonię, tak jak oceniam, że ktoś ubrał brzydkie spodnie, albo (wersja hard), że ktoś coś ukradł i to źle. Nie nazwę go natomiast nigdy skończonym złodziejem.

Z krzyżykami sprawa jest o tyle odmienna, że dopóki są małe i dyskretne, nikogo chyba urażać nie powinny. Tak jak i emblematy innych religii. No ale oczywiście oceniać je można dowolnie.

Zaś do tematu: ja w żadnym wypadku nie krytykuję tej pary, która zdecydowała się wziąć "ślub humanistyczny". Średnio podoba mi się sama aranżacja takiego ślubu, ale ci ludzie mają pełne prawo zorganizować taki, jeśli im to pasuje. Co nie odbiera mi prawa do uważania, że nie postąpiłbym tak jak oni i że wydaje mi się to niepoważne. Ich wola.

Oczywiście, że obnoszenie się ze swoją religią jest obciachowe. Nie uznaję jednak małego krzyżyka (nawet jeśli zdarzy mu się być widocznym) za obnoszenie. Gdyby ktoś założył na szyję mały symbol szkockiego racjonalizmu (nawet zakładając, że rozpoznałbym takowy) to też nie miałbym go za błazna. To trochę jak z tymi T-shirtami 'dla wolności', gdzie znane ludzie zakładały koszulki z napisami: Jestem gejem, Nie chodzę do kościoła, Miałam aborcję, Nie płakałem po papieżu, etc. Miałem i mam to za straszną żenadę. Ale jeśli ktoś na t-shircie jakoś inteligentnie i nie łopatologicznie prezentuje jakiś swój pogląd to już nie. Ale oczywiście ktoś może mieć całkiem inne kryteria żenady i obciachu - nociciele tych koszulek dla wolności zapewne mieli zdecydowanie inne. Zwracam też uwagę, że założenie koszulki dla wolności: Nie płaczę po chorych na AIDS - równie chamskiej jak ta o papieżu (zauważcie, że rzecz nie w tym czy ktoś po papieżu płakał czy nie, bo to jego sprawa - rzecz w tym, że manifestowanie swojej obojętności wobec czyjejś żałoby jest chamstwem; 'nie płakałem po Twoim starym', cóż, raczej oczywiste, a jednak gdyby ktoś to ubrał po smierci waszego ojca <odpukać> to chyba dalibyście w ryj) spotkałoby się z niesamowicie agresywną reakcją. Kali.

Koszulka o papieżu nie była "manifestowaniem obojętności wobec czyjejś żałoby", tylko manifestowaniem swojej pogardy wobec obnoszenia się z nią. Piszesz, że
Śmiesznie to brzmi, jeśli przypomnisz sobie co się działo po śmierci Karola Wojtyły.

A skąd Ty (czy ktokolwiek) może wiedzieć co jest "obnoszeniem się" ze swoją żałobą a co normalnym jej przeżywaniem ? Czy ci, którzy po śmierci bliskiej osoby noszą się na czarno też "obnoszą się" ze swoją żałobą ? Co to w ogóle za stwierdzenie jest ?

Według tego co piszesz - nie można też określić co jest obnoszeniem się z wiarą, a co normalnym przeżywaniem jej.

Na pewno jest to znacznie trudniejsze niż się niektórym wydaje. Jeden wierzy tak, że nikt z otoczenia o tym nie wie, inny śpiewa w chórze gospell i "zalicza" 10 nabożeństw dziennie. ale co ma tak naprawdę w środku, wie tylko on sam.

Podobnie jest z żałoba, przy czym sprawa jest jeszcze delikatniejsza. Bo znacznie łatwieć urazić kogoś w żałobie niż kogoś, kto po prostu jest wierzący. I jeszcze trudniej to ocenić. Dlatego poza pewnymi przypadkami, ocenianie czyjejś żałoby uważam za przejaw skrajnej arogancji. Zwłaszcza, że w tym przypadku sprawa dotyczy olbrzymiej grupy ludzi. chcecie powiedzieć, że WSZYSCY oni robili to co robili na pokaz ? Interesujące.

Zresztą w tej kwestii powinien się chyba wypowiedzieć socjolog. Bo nikt chyba nie neguje, że całe to...hm...z braku lepszego określenia...uniesienie...było dość krótkotrwałe. Ale czy to od razu oznacza, że fałszywe ?

Hm...a może zacznijmy od tego, co rozumiemy, mówiąc "na pokaz" ? Bo całe mnóstwo zjawisk czy zachowań ma to do siebie, że ma na nie wpływ obecność i zachowanie innych ludzi. Ale mam wrażenie, że nie o tym rozmawiamy.

Nie wszystko było na pokaz, ale wiele było. Przykład? Odmawianie różańca na lekcji za papieża, wymyślone i zrealizowane przez moją klasę tylko dlatego, że mieliśmy mieć sprawdzian i chcieliśmy go uniknąć. Tak dosłownie powiedziała pomysłodawczyni. To raczej na pokaz było, czyż nie?

Ale nie uważam przez to, że wszyscy zareagowali sztucznie.

Dobrze, Jestie ma może rację, ale dlaczego w takim razie mam zakładać, że ślub humanistyczny nie był jakimś środowiskowym snobizmem z całym tym zapraszaniem szkockich racjonalistów? Wygląda wręcz iście pozersko. No i w internecie napiszą, pierwszy ślub humanistyczny, ach kochanie jacy jesteśmy w pyte! Aż dotąd nie przyszło mi to do głowy, bo uważam, że warto zakładać dobrą wolę, inaczej byśmy powariowali.

Zbiorowa żałoba jest też zresztą rozdzajem grupowej terapii i budowania wspólnoty, więc nawet pewna przesada jest tu zrozumiała. Uczulam was tylko, że żałoba jest wyjątkowo grząskim terenem do takich uogólnień. Nie ważyłbym się założyć, że ten akurat a nie inny płacze na pokaz. Obciach jest definiowany zewnętrznie, ktoś może być obciachowy według moich kryteriów, ale do tego nie potrzeba mi znajomości jego wnętrza. Ocena tego co jest na pokaz wymaga już założenia czichś przeżyć wewnętrznych, więc to się nie sprowadza jedno do drugiego.

Jeśli mówię komuś: "Wyglądasz obciachowo w tych spodniach" niczego mu nie imputuję. Wyrażam niezbyt uprzejmie swoją opinię, którą on może mieć całkiem w dupie. Nie przypisałem mu żadnych przymiotów wewnętrznych. Stwierdzając: "Płaczesz na pokaz" robię coś całkieś innego. Dokonuję interpretacji czyjegoś 'wnętrza' i to dość agresywnej. Obciach jest subiektywny i właśnie dlatego w takich ocenach nie ma niczego niepokojącego. Obnoszenie się jest obiektywne - tzn. ktoś albo to robi albo nie. Możemy popełnić oszczerstwo. Obawiam się Jestie, że zupełnie nie ma analogii.

Ja na przykład zachowuję dla siebie swoje zdanie o tym co się dzieje w telewizji z okazji jakiegoś tam dnia walki z czymś (co chwilę jest coś takiego).

W moim przypadku niezbyt trafiłeś, bo do parad gejów nic nie mam (inna sprawa, czy to im pomaga), a o liście ateistów chyba nawet nie słyszałem.

Uważam, że zbytnia wolność człowiekowi tylko szkodzi. Pod różnymi aspektami. Nie zamierzam nikomu niczego zakazywać, bo akceptuję to, że ludzie mają prawo robić co chcą. Ale tego nie pochwalam.
Nie stoję też twardo przy Kościele i jego światopoglądzie. I bynajmniej nie uważam ceremonii katolickiej za jedyną słuszną i "tą piękną" w opozycji do "tej żałosnej" ceremonii humanistycznej.

Odnoszę wrażenie, Jestie, że w tym temacie - jak i w wielu innych - obie strony starają się na siłę wywołać konflikt. Obie strony próbują agresywnie ustawić wszystko w wygodne pary kontrastów i z zacięciem bronić jednej ze stron.
Czy podoba mi się idea ślubu humanistycznego? Niezbyt, a już na pewno nie taka, jak w tym przypadku - zapewne kolejne takie imprezy będą lepsze. Czy odmówiłbym pójścia na taki ślub znajomych? W żadnym wypadku, bo sposób odprawiania ceremonii nie jest najważniejszy. Czy sam wziąłbym taki ślub? Nie, bo wolę ślub tradycyjny. Czy zakazałbym komukolwiek takiego ślubu? Nigdy.

Widzicie gdzieś tak pożądany konflikt, w którym możnaby dopiec tej drugiej stronie?

Żyję w otoczeniu, gdzie wszelkie zasady są chwiejne i przestrzegane bez przekonania. Wybacz mi więc, Jestie, że szukam jakichś podstaw. Jakiejś pewności. Naucz ludzi, że słuszne jest wszystko, co nie narusza praw innej osoby, że indywidualizm można łączyć z szacunkiem dla poglądów innych, a będę po Twojej stronie. To też jakiś porządek.

Nawiązując jeszcze bezpośrednio do tematu:

Tutaj doprowadziło nas umiłowanie absolutnego indywidualizmu. "Jesteś istotą indywidualną i wyjątkową, ja również. Będziemy więc razem, ale pod warunkiem, że żadne z nas nie będzie żądać od drugiego niczego. Kochamy się, ale nie zamierzamy się z tego powodu dla siebie zmieniać".
Nie jestem zwolennikiem tego, by wszyscy mieli jednakowe poglądy i zachowywali się jednakowo. Ale indywizualizm nie powinien się przeradzać w elegancko opakowany egoizm.

Po pierwsze to nadal "tylko" Twoja opinia. Niczym jak na razie nie podparta. Z Którą pozwolę sobie się całkowicie nie zgadzać. Zresztą mówimy tutaj o dwóch różnych "na pokaz" (dlatego prosiłem wcześniej o zdefiniowanie, naprawdę byłoby wygodniej). Jesli sądzę, że ślub humanistyczny jest na pokaz, to mam na myśli silenie się na jak najdalsza odmienność (w której czai się pogarda dla tradycji). I nie chodziło mii nawet o samą ceremonię, co o dorabianie tak religijnopoddobnej ideologii do swojego "racjonalizmu". Nijak nie da się tego porównać z żałobą, która jeśli była "na pokaz" to znaczy, że była fałszywa. Zupełnie nietrafiony przykład.



Jaki to poważny problem ? Czyjeś przywiązanie do tradycji ? Diagnozując go zwróć proszę uwagę, że:

1) Parada gejów - nie zgroza i zgorszenie, a bezcelowe manifestowanie swojej odmienności, wszystko w konwencji prowokacji.
2) Lista ateistów (czy raczej stowarzyszenie racjonalistów - o to Ci chodzi ?) - śmieszne przede wszystkim w kontekście upodabniania się do grupy religijnej.
3) Ślub humanistyczny - jak wyżej. Z dodatkiem tego, o czym pisał Przemek - za tą odmienną przysięgą (a raczej przyrzeczeniem, już samo to jest znaczące) co wyraża większe skupienie na własnej osobie niż na partnerze. Krótko mówiąc "Bez zobowiązań"

I to jest takie straszne ? Te kilka opinii ?

Jeśli sądzę, że żałoba po papieżu była na pokaz to mam na myśli silenie się na jak najgorętszą religijność.

To manifestowanie nie było bezcelowe (co najwyżej bezskuteczne).

Jestie, w elegancki sposób przemilczałeś większość mojego posta. Twoja wola. Ale nie krytykowałem w nim faktu, że ślub humanistyczny pozwala ułożyć własną przysięgę. Krytykowałem fakt, że ta konkretna przysięga aż kipi egoizmem. I jakoś nie czuję, by oparty na takich zasadach związek był absolutnie właściwy.

Ale rozumiem, że słowa "właściwy" i "niewłaściwy" są bezwartościowe, bo subiektywne.


Moje pisanie wierszy faktycznie wynika z egoizmu, ale to jedna z niewielu form egoizmu, z których nie umiem zrezygnować. Wybacz.
Jeśli zaś chodzi o ogólny wniosek z tej części Twojego posta, nie dojdziemy do porozumienia. Uważam, że pewnych świętości nie należy szargać, co przecież czyni mnie wstrętnym pachołkiem Kościoła i staromodnym, nietolerancyjnym świętoszkiem.

No tak, zawsze tak jest, jak mnie poniesie.

Celnie mnie ustrzeliłeś. Pewnie zasłużyłem.

Spróbuję jeszcze raz, innymi słowami. Chciałbym, żeby ludzie zostawili w spokoju rzeczy takie jak śluby, święta, szacunek dla starszych, poczucie honoru i tym podobne. Żeby do woli manifestowali swoją indywidualność i unikalność we wszystkim innym - naprawdę są miliardy możliwości. Ale, jak słusznie zauważyłeś, nic w tym kierunku nie zmienię, bo nie jestem dość odważny. Dzięki za przypomnienie.

Wśród znajomych właśnie potrzeba najwięcej odwagi, bo oni wiedzą, w jakie słabe punkty uderzać.

Wycofuję się z dyskusji. Nie umiem dalej bronić swojego zdania.

Chciałbym jeszcze tylko wiedzieć, jak wg Ciebie powinienem "protestować przeciw poglądom przeciwnym". Czego konkretnie ode mnie oczekujesz?

jestie, a Ty jaki slub brałeś, jezeli wolno spytać?

Widzisz estieju, w tym cały problem. Nie potrafisz odróżniac od siebie postaw, które są sprzeczne z twoją - inaczej mówiąc, jeśli mówię coś, z czym się nie zgadzasz, przestaje być ważne, co tak naprawdę mówię. Właśnie dlatego stawiasz znak równości między słowami "bezcelowe" i "żałosne", wrzucając to wszystko do jednego zbiorczego wora z napisem nietolerancja. I prostą drogą do przekonania, że jak wstanę od komputera, pójdę obrzucić kamieniami jakiegoś ateistę albo kogoś skopać. Choć zawarłeś to w formie bezosobowej, poczułem się tym urażony. Podobnie jak tymi kamieniami, które przewijają się już od jakiegoś czasu. Czy naprawdę każdy pogląd odmienny od twojego musi mieć od razu skrajną formę ? A może po prostu tak jest wygodniej ?

Powinniście zrozumieć jedną rzecz. To, o czym tu jest mowa, to nie stopniowanie tolerancji, tylko eskalacja agresji. "Nie pójdę i nie skopię nikogo rzecz jasna" nie jest żadnym wytłumaczeniem. Albo się daje ludziom żyć, albo nie. Sam fakt, że kogoś w ogóle na tyle sprawa zbulwersowała/rozbawiła, że założył temat - i trwa w nim dyskusja, a raczej swoisty sąd - już nie ma z "żyj i daj żyć innym" wiele wspólnego.

Są różne śluby, ludzie się pobierają w pociągach, samolotach, pod wodą i zgoła w kiblu. Co więcej, śmiem twierdzić, że tak naprawdę niewiele par bierze ślub kościelny ze względu na swą głęboką wiarę i potrzebę. Jest raczej wręcz odwrotnie - panna młoda zazwyczaj na pierwszym miejscu stawia białą suknię i zielone z zazdrości koleżanki, a pan młody już w myślach liczy kasę z wesela. Jeśli spojrzeć na to obiektywnie, ślub humanistyczny jest w tym momencie po prostu o wiele bardziej uczciwy. Również wobec ludzi wierzących i ich Boga.

Jak rozumiem, zawarto dotychczas tylko jeden taki ślub w Polsce? Nic dziwnego, że wzbudził pewną sensację, to zrozumiałe. Ale skąd w ludziach - w Was - natychmiastowa chęć do oceniania? Po co? Ot, jeszcze jeden sposób na pobranie się. Owszem, warto o nim wspomnieć, bo może się komuś wydać ciekawy. Ale to wszystko. To, co dla tych ludzi jest ważne i co im odpowiada, pozostaje ich sprawą. I nikomu nic do tego.

Mnie niepokoi, że kiedy Jestie uważa postawę religijną za irracjonalną uważa się za chłodnego 'rozważacza', który sobie to analizuje i wyciąga wnioski, natomiast kiedy ktoś uważa paraday gejów za bezcelowe jest nietolerancyjny. Co to niby ma znaczyć? Gdzie jest granica? Czemu krytyka katolików nie jest agresją a krytyka ateistów jest, skoro poruszamy się cały czas w granicy krytyki właśnie?

Ja na przykład jestem zwolennikiem wolności politycznej znacznie dalej idącej niż Jestie, który przecież uważa, że połowa rzeczy powinna być społeczna a ubezpieczenie obowiazkowe. Ja naprawdę uważam, że każdy może paradować w imię czegokolwiek (tu Jestie znajdzie pewnie poglądy do których manifestacji by nie dopuścił <już prawie to robi czymś w rodzaju moralnego szantażu> - ja nie), wierzyć w cokolwiek i ubierać się w cokolwiek. Ale w takim świecie każdy powinien mieć przede wszystkim prawo do krytyki innych z każdej możliwej wewnętrznej pozycji. Geje mają prawo manifestować, ale pastor Jeremiasz z Kościoła Nawrócenia Sodomitów ma prawo łaźić za nimi i mówić im o ogniu piekielnym jaki ich niehybnie czeka. Dopóki nikt nikomu nie zczesa ryła, dopóty wszystko gra. Każdy ma prawo nosić dres, czy w związku z tym nie wolno mi śmiać się z dresiarzy? Każdy ma prawo (w duchu prawa karnego) zdradzać żonę - czy nie mogę wyrazić swojego oburzenia? Każdy ma prawo obchodzić Ramadan, ale czy ja nie mogę w związku z tym publicznie manifestować obchodzenia Bożego Narodzenia? W takim duchu międzyludzkiej krytyki rozmawialiśmy sobie o ślubie humanistycznym - każdy z innej pozycji coś tam sobie twierdził w tej sprawie, aż nadszedł emocjonalny cenzor i rzucając serią osobistych aluzji uznał, że podle wyrażać zdanie w tej kwestii. Oczywiście w duchu moich poglądów Jestie ma prawo uważać publicznie co sobie tylko chce o moim sposobie ubierania się. Ja nie podniosę larum o nietolerancję.

Jestie, wyjątkowo chybiona jest ta histeria z szarganiem swiętości. Przeraża Cię, że ktoś może 'zszargać' pełne uniesienia milczenie na temat ślubu humanistycznego, ale uważasz, że prawo do szargania świętości jest świętością. Ja tam uważam, że każdy ma prawo do bluźnierstwa i każdy ma prawo do reakcji (jeśli nie wiąże się z przemocą fizyczną - ze słowną może jak najbardziej, gdyż świadome bluźnierstwo jest aktem językowej przemocy). Ty jednak zdajesz się uważać, że wolno wkładać krzyż do uryny, ale nie wolno nazwać tego kto to zrobił chamem.

Jeśli więc Twoja doktryna w kwestii wolności słowa nie stanie się spójniejsza 'odmawiam Ci prawa' do wypowiadania się na temat mojej religii i innych religii. Żadnych opinii. Zachowaj se je dla siebie, skoro tak bulwrsuje Cię wypowiadania się na temat czyjegoś homoseksualizmu, ślubu, światopoglądu.

Edit: Szkoda, że słuchacze Radia Maryja nie spotykają się z dewizą 'żyć i daj żyć innym - nie oceniaj'.
Edit 2: Śluby kościelne zazwyczaj są orgią złego smaku i pretensjonalności (mieszkam na przeciwko remizy - jestem fachowcem), ale pretensjonalne jest zawsze to co dodane i dowolne, a smak zachowuje zawsze to, co wymusza ryt. Przysięga, pieśni, nastrój, biel sukni. Koszmarne falbany, drużba z bordowej koszuli z czeskim dywanem i discorelax orkiestra, obleśne makijaże, fałszująca kuzynka na skrzypcach i paskudne obrączki - to wszystko już sprawa Rysia i Mariolki. I ok. Ale ja się będę śmiał co sił, tak jak się śmieję z Wyszukanych w sieci filmików, z tego, że ktoś się przewraca i wali dupą o ziemię (mam prostackie poczucie humoru), z tego, że dziewczynki mają na komunii paskudne sukienki i z tego, że moja ciotka fałuszje przy lulajże Jezuniu. Słabo robi mi się tylko na myśl, że Rysiek i Mariolka mogliby ułożyć sobie jeszcze przysięgę. Słabo ze śmiechu. Ale droga wolna, szkoccy racjonaliści czekają. Ja nikomu nie zabronię i każdemu szczęścia życzę, ale będę się śmiał z czego mi się podoba i radzę wam tak samo. Ze mnie może każdy, komu zdarza się czasem z siebie. Jak nie to w papę. O =D

Estieju - Ty i Owczarnia zdajecie się stać na stanowisku, że jakąkolwiek rację bytu ma tylko i wyłącznie pełna i niczym nieskrępowana "tolerancja" (działająca w jedną stronę i obejmująca również myśli i przekonania). Zaś każde najdrobniejsze odstępstwo od tej poprawnej politycznej linii jest już eskalacją agresji. I fakt, że w stosunku do ludzi, o których rozmawiamy nie czuję nawet niechęci, nie ma tu nic do rzeczy. I tak popełniam myślozbrodnię. Cóż, ja nie czuję się na siłach udowodnić wam, jak bardzo się mylicie. Ale ja również zaczynam dostrzegać coś strasznego - ta "poprawność polityczna" wyszła już z ram mody i staje się powoli ideologią.

Ja przepraszam że tak nagle przerwę Waszą ciekawą dyskusję, ale właściwie dopiero teraz dokładnie przyjrzałam się i poczytałam informacje z różnych portali dotyczące tej pary, która zawarła pierwszy ślub humanistyczny. I zobaczyłam zdjęcia "pary młodej". Moje zdziwienia. Ja znam tego chłopaka.

Pochodzi z mojej miejscowości. Chodził do szkoły do której ja teraz aktualnie chodzę. Chodził na zajęcia teatralne na które i ja parę razy zawitałam. Nie mogę powiedzieć, że to mój kolega. Ba, nawet nie znajomy. Po prostu wiem kto to jest i parę razy z nim rozmawiałam.

Wybaczcie ale nie czytałam Waszych wywodów na temat samej idei ślubu humanistycznego. Gdzieś tam mi się o oczy obiło, że ktoś napisał, że to na pokaz. Ten chłopak zawsze wszystko co robił, robił z serca. Wątpię, by zawarcie ślubu humanistycznego było "na pokaz". Przynajmniej w jego przypadku.

No to ok, wierzę że nie. Ja tylko postawiłem taką hipotezę na potrzeby dyskusji.

Inna rzecz, że skoro znasz go ledwo co, to skąd możesz wiedzieć? To oczywiście też hipoteza.

Piszę, że znam go ledwie, ponieważ gdy chodziłam do gimnazjum gdy on kończył liceum. Trochę tak jakby gówniara byłam. Więc żaden on mój kolega. Nie znam go dobrze, to fakt. Jednak jak napisałam, widziałam co robił, jak się we wszystko angażował. Jak grał w spektaklu - dawał całego siebie. Jak recytował wiersze - dawał całego siebie. Udzielał się społecznie - też poświęcając siebie całego. Nigdy nie spotkałam tak "autentycznego" i naturalnego chłopaka

Szczerze wątpię, by nagle po paru latach mu się tak aż odwidziało 18 lat życia (choć fakt, nigdy nic nie wiadomo).

Mógł iśc na akademie teatralną. Wybrał psychologie. Może i to go nakłoniło do zawarcia takiego ślubu?

Edit: Podobnie jak jego żona z resztą.

szczerze mówiąc nie widzę związku.
był kiedyś taki program reality show: koleś wybierał sobie narzeczoną spośród 100 dziewczyn i on tez studiował psychologię.
tak mi się przypomniało.

Może to, że studiując psychologię zmienił podejście do otaczającego świata? Że jednak czasami warto zrobić coś oryginalnego i przetrzeć jakieś ślady? Nikt nie wie, co by się stało gdyby np. Einstein został pianistą a nie fizykiem (no wiem, czysta abstrakcja, ale jak to powiedział Katon "to oczywiście też hipoteza")

takie gdybanie jest raczej mało produktywne.
może jutro będzie koniec świata, któż to wie?

Wszystko jest możliwe

Nie no, takie motywowane ideologią decyzję podejmują zazwyczaj ludzie szczerzy. A to była jednak najprawdopodniej decyzja ideologiczna. Zwyczajną decyzją niewierzącego byłoby zawarcie ślubu cywilnego i finito. Brzmi rozsądnie fakt, że to ktoś zaangażowany w ruch w jakim działa podejmuję się wziąć ślub w 'rycie' (cudzysłów nie jako symbol pogardy, ale raczej zaznaczenia, że nie spełnia słownikowych definizji 'rytu') tego ruchu. Ale wątpliwej jakości psychoanaliza nic tu w sumie nie ma do tematu.

Może dlatego, że w jednym przypadku chodzi o abstrakcję, a w drugim o żywych ludzi? Pomijając już fakt, że nie uważam określenia "bezcelowe" użytego w zestawieniu z "parady gejów" za objaw nietolerancji. Ot, kwestia sporna.


Oczywiście, że ma prawo. Różnica polega po pierwsze na tym, iż nie jest to "bezinteresowna" nagonka, a starcie dwóch stron, z których każda reprezentuje coś, co jest dla niej wyjątkowo ważne. Mało tego, ja sobie cenię takiego Jeremiasza, nawet bardzo. Bo taki Jeremiasz raczej nie będzie miał w ręku transparentu "pedały do gazu". Taki Jeremiasz reprezentuje sobą jakiś tok myślenia, a nie bezinteresowną, pustą agresję. Bezinteresowną, bo komu ci geje robią co złego? Nikomu. Ale skopać pedała (i to bynajmniej niekoniecznie dosłownie) fajna rzecz, nie? Po drugie zaś, Jermiasz wygłasza swoje zdanie, ale na tym koniec. Nie skutkuje to niczym więcej.


Wolno. A mnie wolno uważać, że to głupota. Bo w tym momencie niczym się od dresiarzy (tych prawdziwych, oczywiście, a nie każdy kto nosi dres jest dresiarzem) nie różnisz.


Ale ja nie rozumiem. Czy on Twoją żonę zdradza? Czy z Tobą zdradza? To po cholerę Ty się oburzasz? Jeśli będzie się Tobie chwalił, możesz mu powiedzieć, że znalazł sobie słabą publiczność, bo Ty akurat jego zachowaniu nie przyklaśniesz. Ty nie zdradzasz i Ciebie nie kręci jak ktoś zdradza. Zaręczam, jeśli więcej osób będzie się zachowywać w ten sposób, współczynnik zdradzających spadnie o połowę. Bo gro kolesi zdradza żony dlatego, że jest to modne i szpan i w ogóle. A ci, co za plecami krytykują, nie dość, że w oczy tego nie powiedzą, to jeszcze skrycie tak naprawdę skręcają się z zazdrości. Ot, co.


A ktoś Ci zabrania o_O? Kupujesz choinkę po kryjomu, czy jak? Jak długo nie będziesz po nocy piał kolęd na ulicach i budził ludzi, komu co do tego jak Ty obchodzisz Boże Narodzenie?...


Hm. Co prawda programowo nie czytam postów Jestiego, ale ze swojej strony mogę dodać - czytając Twoje i Zwodnika - że taki "duch międzyludzkiej krytyki" och jakże pięknie wpisuje się w słynną polaczkowatość. Takie wsadzanie nosa wszędzie, roztrząsanie cudzego życia, cudzych wyborów, poglądów... Nie wiem, ja może jestem nienormalna, ale nie odczuwam potrzeby debatowania nad sprawami swoich sąsiadów ani komentowania ich nowego samochodu. Oczywiście tak długo, jak długo to ich życie natrętnie nie wchodzi w kolizję z moim, jak to ma miejsce w przypadku pana z drugiego piętra, którego dzieciaczki przez pięć godzin dziennie (z przerwami, a więc praktycznie od rana do wieczora) i siedem dni w tygodniu ćwiczą grę na fortepianie. U mnie słychać jak cholera, wyrywa mnie to bladym świtem ze snu, przeszkadza w ciągu dnia i ogólnie niemiłosiernie wkurza. I zaręczam, że gdyby był gejem on, ten sąsiad, wkurzałoby mnie tak samo. Mało tego, gdyby pod moimi oknami cztery razy dziennie przechodziła bardzo głośno parada równości, także bym protestowała.


Ależ spotykają się! Z mojej strony - jak najbardziej. Wolnoć Tomku w swoim domku, nie słuchają czego chcą. Jak długo nie odczuwam na sobie skutków tegoż, pełna
aprobata. Jeśli chcą się bezinteresownie ogłupiać i dawać okradać, jest to tylko i wyłącznie ich sprawa. Aczkolwiek pozwolę sobie przypomnieć, że treści zawarte w przekazie Radia Maryja ocierają się o prokuratora miejscami. To tak na marginesie.


Zwodniku drogi. Rzecz jest bardzo prosta - nie można być ani trochę w ciąży, ani trochę tolerancyjnym. Albo się ma w sobie to coś, co skłania do krytykowania, oceniania, zabraniania, pozwalania - i tak dalej - albo nie. Widać to bardzo dobrze choćby w sposobie doboru słów. Skąd "myślozbrodnia"? Skąd "poprawność polityczna"? Czy ja użyłam choć jednego sformułowania usprawiedliwiającego tak zbrojeniowe podejście? Skąd pomysł, że moje poglądy wzięły się z jakiejś narzuconej filozofii, z jakiegoś przestrzegania nie znanych mi, sztucznych zasad? Nie mam pojęcia czym jest ta osławiona poprawność polityczna ani na czym tak konkretnie polega. Nigdy się nią nie kierowałam. Pewne rzeczy są dla mnie po prostu naturalne.

Cóż, w sprawie parad się zgadzamy. A ludzie z gatunku 'skopać pedała' nie mają żadnego uzasadnienia w tej dyskusji, bo nikt z nas do tej grupy nie należy.

Nie umiem wam wytłumaczyć na czym polega różnica między wpychaniem się w cudze sprawy, a rozmawianie o różnych sprawach różnych ludzi. Imputujesz nam polaczkowatość, a to jest zwykłe zainteresowanie światem, ludźmi, ich motywacjami i ich decyzjami. W przypadku Twojej definicji tolerancji można być 'trochę w ciąży', bo rozszerzasz tolerancje na akceptacje. Ja staram się żyć według nauki, która zaleca zwracania ludziom czyniącym źle w swoim życiu uwagi, że czynią źle. To jest trudne jak cholera, często w ogóle niewykonalne. Ale może na tym kurde czasem polega solidarność międzyludzka. Daje się żyć innym tak jak chcą, ale można czasem spróbować, żeby chcieli inaczej. Na tym w ogóle polega społeczeństwo. Relacje między ludźmi. Nie pytam sąsiada czy zdradza żonę. A gdybym go zobaczył z kochanką pewnie w konsetrnacji nic bym z tym nie zrobił. A może powinienem z nim pogadać, bo to jest mój jebany bliźni i jakoś za niego odpowiadam.

O ludziach słuchającyh Radia Maryja już piszesz z agresją. Ja nie ma nic przeciw. Ale gdybym napisał - "daję żyć gejom, niech się walą w dupy i obciągają sobie pały zboczeńcy jak tak lubią, byle bez małych chłopców, bo to już dla prokuratora" to byś raczej uznała mnie za nienawistnika. Nie myślę tak, ale Ci którzy tak myślą są ABSOLUTNIE tolerancyjni. Nie ma w nich tylko wewnętrznej akceptacji.

Ja staram się żyć według dokładnie tych samych zasad. Jak to możliwe, że tak się mijamy w dyskusji, wobec tego ?


Zdanie o ogłupianiu i okradaniu dopisałam na końcu i z pełną premedytacją. Because albowiem ponieważ działalność ojca Rydzyka znacznie wykracza poza pokojowe dzielenie się poglądami. Tu idzie po pierwsze o grubą kasę, bez żadnych skrupułów wyłudzaną od staruszek; po drugie o pranie mózgów, po trzecie o politykę napuszczania ludzi na siebie. Prokuratorem jadą rozmaite wypowiedzi antysemickie i tak dalej, wiadomo chyba o co chodzi.

Przy gejach zaś już znowu rozmawiamy o pokojowym uprawianiu sobie seksu kto z kim lubi.

I rozumiem subtelną różnicę pomiędzy tolerancją a akceptacją, naprawdę. Z tym że moim zdaniem jedno jest znacznie bliższe drugiemu, niż Ci się wydaje. Albowiem tolerancja to nie tylko wytrzymywanie czegoś, w dodatku często z zaciśniętymi zębami. To przede wszystkim otwartość na cudzą inność.

Ale jest też coś pośredniego - można coś akceptować, nawet i bez zaciśniętych zębów, ale tez bez zbytniego entuzjazmu. To raz. A dwa... zauważ, że rozmawiamy w tym wątku nie o samej inności, a o konkretnych zachowaniach - niby z nią związanych, ale wcale nie wymuszonych. I tak na przykład nie mam absolutnie żadnego problemu z zaakceptowaniem inności homoseksualisty - bo to nie jest moja sprawa. Ale jednoczesnie ma prawo mi się nie podobać jego manifestacja - i to z przyczyn czysto obiektywnych - nie przekonanych w ten sposób się nie przekona, co najwyżej można zadziałać na nerwy niektórym neutralnym. Ja w pełni akceptuję i szanuję przekonania takiego racjonalisty, nawet grupowanie się w stowarzyszenia, bo to jest coś normalnego. Ale nadawanie takiemu stwoarzyszeniu charakteru pseudoreligijnego, łącznie z ustanawianiem własnych ceremonii ślubnych mam prawo uważać za śmieszne - a z formy takiego ślubu wyciągnąć własne wnioski, które też nie muszą mi się podobać. Czy jest w tym coś złego ?

Aha, apropo wcześniejszych postów - ja nie wiem, skąd wzięły się akurat Twoje poglądy - jednak obserwując ogół społeczeństwa widzę wzrastającą presję na właśnie takie a nie inne przekonania. I najczęściej jest to połączone z nieuznawaniem poglądów odmiennych. Czego wyrazem jest choćby właśnie przeświadczenie, że jeśli czyjeś pojmowanie tolerancji odbiega od powszechnego, to niczym nie różni się od skinheada. Bo "nie można być trochę w ciąży".

Ja może coś źle zrozumiałam, ale w którym miejscu tam jest mowa o religijności jakiejkolwiek, obojętne - pseudo czy nie?


Zapominasz o jednej rzeczy . Moje poglądy kształtowały się dwadzieścia lat temu...



Hm. Dość skomplikowana figura logiczna, ale postaram się jakoś to rozgryźć. Podstawowym błędem Twoim jest, jak sądzę, brak zgody na fakt, że dane pojęcie oznacza to, co oznacza. To nie moja wina, naprawdę, i w żaden sposób to ode mnie nie zależy. Po prostu, ten a nie inny termin ma takie a nie inne znaczenie, i nic na to nie poradzisz. Dodatkowo znów ta negatywna retoryka, w dodatku nie mająca nic wspólnego z prawdą - gdzie ja napisałam coś o skinheadach? Twierdziłam, że glanujesz ludzi, bo mają mało aryjskie rysy?... Postaraj się troszku mniej demagogii w tych postach zawierać, a zobaczysz, że się dogadamy.

Mowy wprost nie ma (i być nie może skoro całe zgromadzenie ma charakter wybitnie ateistyczny). Jest to po prostu moje nieodparte skojarzenie, na które nie jestem w stanie nic poradzić. Prawdopodobnie wzięło się stąd, że wyznawane przez nich poglądy doprowadziły do ukształtowania obrzędów, w których przywódcy (?) pełnią funcję mistrzów ceremonii. Dla mnie wygląda to po prostu jak ateizm/racjonalizm w religijnym opakowaniu. Ale oczywiście nikt nie musi moich skojarzeń podzielać.



Nie pierwszy raz już nam się to zdarza. I nie pierwszy raz bardzo mi się to nie podoba. No cóż. Rozumiem, że mówimy o terminie "Tolerancja" ? W takim razie chyba trzeba będzie sięgnąć po jakąś definicję.

SJP PWN:
«poszanowanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, różniących się od własnych»
Encyklopedia PWN:
postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami.

Poszanowanie, postawa zgody. Nigdzie tutaj nie ma słowa podzielaniu. Ba, wręcz przeciwnie. Dlaczego więc negatywna ocena jakiegoś zjawiska czy zachowania ma świadczyć o braku tolerancji ?

Ale dlaczego religijnym?... Bo co, bo przysięga, bo suknia, bo ktoś im tego ślubu udziela?... Ależ to stare jak świat jest przecież. Na całym świecie śluby wyglądają podobnie, łącznie z plemionami prymitywnymi w dżungli afrykańskiej.


Oczywiście, że nie ma mowy o podzielaniu, bo podzielanie tu nie ma nic do rzeczy. Zresztą, jak można podzielać homoseksualizm taki, na przykład? Ale zauważ, że "negatywna ocena zjawiska" w przypadku gejów tak jakby wyklucza poszanowanie, o którym już raczej jest mowa, czyż nie? Podobnie rzecz się ma z resztą spraw. A dodatkowo postawa zgody na wyznawanie i głoszenie poglądów, z którymi się nie zgadzamy, oraz na praktykowanie sposobu życia, którego zdecydowanie nie aprobujemy, a więc zgody na to, aby zbiorowość, której jesteśmy członkami, była wewnętrznie zróżnicowana pod istotnymi dla nas względami dość dokładnie pokrywa się z "otwarciem na cudzą inność", o którym mówiłam. Czyli, innymi słowy, jeśli chcesz uważać się za osobę tolerancyjną, powinieneś przyjąć do wiadomości fakt, że innym niekoniecznie podoba się to samo co Tobie, najdelikatniej rzecz ująwszy. Oraz że osoba tolerancyjna powstrzyma się od krytykowania czegoś tylko dlatego, że jest wyborem, którego sama by nie dokonała. Co bynajmniej nie oznacza, że nie masz prawa głośno powiedzieć, że ta lub inna rzecz Ci nie odpowiada. Sęk w tym, żeby zaakceptować fakt, że ma ona pełne prawo odpowiadać komuś innemu, kto bynajmniej nie ma obowiązku się Tobie z tego tłumaczyć.

Dokładnie. Dla mnie to po prostu wariacja na temat ślubu cywilnego z odrobiną fantazji. Zrobienie z tego atrakcyjnego, zapamiętywalnego wydarzenia bez aspektu religijnego. Nic w tym bulwersującego, no chyba że źle patrzę. Chętnie dam się uświadomić.

Może dlatego, że poszanowanie wyklucza negatywną ocenę?
poszanowanie
1. «szacunek dla kogoś lub czegoś»
2. «nienaruszenie czegoś przez szacunek; też: przestrzeganie czegoś»
Tenże sam słownik.

Toteż zauważ, że napisałem "religijnym" a nie "chrześcijańskim". W olbrzymiej większości kultur ślub i związane z nim obrzędy wiąże się mniej lub bardziej z lokalnymi wierzeniami. Powiązanie ślubu z ceremonią religijną to nie jest wynalazek chrześcijański. Zresztą tak jak napisałem, to tylko moje osobiste skojarzenie. A te mają to do siebie, że nie zawsze dają się racjonalnie wyjaśnić. Tego tematu drążyć już nie musimy.

Co do dalszej części - wydaje mi się, że wszystkie te punkty spełniam. I nie łamiąc żadnego z nich wyrażam swoje zdanie (po raz kolejny to podkreślam !) nie o tych ludziach ale o ich konkretnych działaniach. Z przyczyn innych niż fakt, że ja bym tak nie postąpił. I ponieważ w żaden sposób nie odmawiam im prawa do takiego a nie innego postępowania a poprzestaję na swojej ocenie, uważam, że to zamyka ten wątek. Bo od pewnego czasu drepczemy w kółko. Temat był zdaje się po to, żeby wymienić opinie o pewnym wydarzeniu. I był nim, dopóki nie poinformowano nas, że nic nam do tego i nie powinniśmy w ogóle na ten temat dyskutować. A już broń Boże oceniać.

1. Poszanowanie NIE WYKLUCZA negatywnej oceny. Oznacza powstrzymywanie się od ingerencji. Poszanowanie ze względu na to, że to też człowiek i też poglądy człowieka. Na temat ich samych możemy mieć zdanie bardzo niskie i negatywne. Czy PiS i PO cechuje wzajemne poszanowanie? W podstawowych granicach tak, a przecież nikt przytomny nie uzna, że nie ma tu obustronnej skrajnie negatywnej oceny i postawy. Tolerancja to tylko i wyłącznie cierpliwe znoszenie czegoś, często z zaciśniętymi zębami. Reszta to już są następne kroki - akceptacja, szcunek, etc. Tolerancja po prostu nie jest otwieraniem się na inność. Jest tylko brzegowym warunkiem, żeby w ogóle kiedyś można było zacząć. Tolerancja to program minimum trwania społeczeństwa. Nie mieszajmy jej z akceptacją - to też ładne słowo, imperializm pojęcia tolerancja wszystko komplikuje, zawłaszcza i uniemożliwia dyskusję. To pojęcie ma tysiące lat i swoje ukształtowane znaczenie. Cierpliwie znosić. Dlatego cała ideologia 'bycia tolerancyjnym' jest operacją na słowie i pojęciu. Zmieniono sens i teraz ktoś kto nie akceptuje homoseksualizmu jest nazywany człowiekiem nietolerancyjnym, a to po prostu nie jest prawda. Otwarcie na inność to akceptacja. Nie mylmy pojęć. Więc zgadzam się Owczarnio, ten termin ma takie i takie znaczenie.

2. Teraz wypowiem się jako student prawa. Jeśli z czymkolwiek ślub humanistyczny nie ma zupełnie nic wspólnego, to ze słubem cywilnym. Małżeństwo jest w RP instytucją prawną. Ma określone ramy, zasady, sposoby zawierania, zobowiązuje do pewnych bardzo konkretnych obowiązków, daje konkretne prawa etc. Tzw. ślub konkordatowy (tak zwany, gdyż umowa z KK stała się niejako przypadkiem wzorcowym dla podpisywania z innymi związkami wyznaniowymi podobnych umów) polega na tym) polega na uznaniu przez RP małżeństwa zawartego podczas ceremonii religijnej, ale aby tak się stało ta ceremonia musi też spełnić pewne 'państwowe' minimum. Usystematyzowania przysięgi nie wymagają tylko kościoły. Wymaga jej też państwo, które z małżeństwem wiąże tak donośne skutki prawne, że ni może być żadnych wątpliwości czy zostało zawarte, czy też nie. Nie wiem jakie poglądy na małżeństwo mają ideowi ateiści (nazwijmy to po imieniu, przecież nikogo nie obrażę chyba) i czy ich wizja zawiera w sobie państwowe minimum. Pewnie tak, ale i tak nie wiadomo z kim podpisać odpowiedni 'konkordat'. Gdyby jednak faktycznie podpisano go z tym stowarzyszeniem, to pojawiłby się wymóg uściślenia przysięgi i zawarcia w niej treści istotnych dla materii prawokształtującej małżeństwa. Dotąd państwo wychodziło z założenia, że kto jest religijny ten może zawrzeć małżeństwo religijne, kto zaś nie ten ma ślub cywilny. Każdy może przecież po takim ślubie iść do domu i odbyć ze znajomymi taką ceremonię jaka tylko im się spodoba. No limits. Może być nawet zbiorowa orgia. Ale jeśli ślub ateistyczny ma spełniać kryteria ślubu obecne w prawie polskim, to będzie się musiał nieco zreformować.

Btw Zwodnik ma racje, że świecki ślub to osiemnastowieczny wynalazek monarchów oświeconych. Wszędzie na świecie zawsze łączono małżeństwo z scarum. Czy to dżungla czu pustynia, czy tajga.

Wytłumacz to tym od słowników.

Udowodnij mi murof slownikowym cytatem bo inaczej stwierdze ze glupoty gadasz.

Ale tutaj nie chodzi o żadne aspekty prawe. Nigdzie nie jest napisane, że oni nie byli wcześniej albo poźniej w USC i zalegalizowali tego związku zgodnie z polskim prawem. Ba, nawet na pewno tam poszli. Dokładnie dlatego, że nie ma umowy konkordatowej między tym stowarzyszeniem a państwem, bo nie jest to żaden związek wyznaniowy. W pierwszym akapicie artykułu z pierwszego posta wyraźnie jest to napisane. Moim zdaniem tu chodzi po prostu o wydarzenie z ciekawą oprawą, coś co fajnie będzie wspominać i atrakcyjnie będzie wyglądało na dvd ze ślubu. Ciekawe czy tak samo negatywnie jesteście nastawieni do katolickich ślubów w dziwnych miejsach - pod wodą, w powietrzu czy gdziekolwiek indziej? Jeżeli tak, to jesteśmy w domu.

Przeciez to proste.

poszanowanie
1. «szacunek dla kogoś lub czegoś»
2. «nienaruszenie czegoś przez szacunek; też: przestrzeganie czegoś»

Szacunek to słowo klucz w tej definicji, zatem sprawdźmy co słownik mówi o szacunku.

szacunek
1. «stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
2. «przybliżone określenie wartości, wielkości lub ilości czegoś»

Nie widzę tutaj żadnego miejsca na negatywne odczucia. Słowo stosunek pozwalało by w pewnym stopniu na taką ocenę, gdyby nie to że wtedy mamy sprzeczność.
Wstawienie zamiast niego słów takich jak niechęć, pogarda, czy jakiegoś innego negatywnie nacechowanego określenia daje nam przeciwieństwo definicji szacunku.
«niechęć do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
«negatwyny stosunek do osób lub rzeczy uważanych za wartościowe i godne uznania»
Jak nic nie są to definicję szacunku.

Negatywna OCENA. O-C-E-N-A. Ja zawsze myslalam ze wyzwaniem jest powiedziec 'Nie zgadzam sie z Toba ale szanuje Twoj poglad'. No ale skoro to nie jest poszanowanie bo wiaze sie z negatywna ocena to widac nie nadaje sie do zycia w spoleczenstwie bo nie szanuje nikogo, yay!