w 100% się z Tobą zgodzę. Dla mnie, to jeszcze nie jest człowiek. Nawet wykształcone i bijące serce nie sprawia, że COŚ jest człowiekiem, ale mózg. Dlatego do czasu wykształcenia układu nerwowego jest to po prostu (przepraszam za bezpośredniość) zbitek komórek.

Ponadto, im ciąża bardziej zaawansowana, tym większe ryzyko powikłań po aborcji.

Wtedy na żadnym etapie nikt równy mnie w człowieczeństwie nie podjąłby decyzji.

Urodzone już dziecko nadal jest ohydnym pasożytem.

I niepokoi mnie Estiej ciągłe sięganie po argumenty zwierzęce. Jesteśmy ważniejsi od zwierząt i to też konwencja. Taka superpodstawowa. Dana do wierzenia przez świat. Odrzucona rzadko prowadzi do traktowania zwierząt jak ludzi. Zazwyczaj do traktowania ludzi jak zwierząt do uboju. Wiem, że argument o wegetarianizmie Hitlera nudny, ale nie nonsensowny. Ktoś kto nie umie kochać ludzi zawsze będzie coś kochał w zamian. Tylko, że wtedy to jets już chore i groźne. Bynajmniej Ci tego nie zarzucam. Wielokrotnie udowodniłeś, że masz w sobie bardzo głębokie pokłady humanizmu. Po prostu doradzam rozwagę.

kurczaczki, prosiaczki i krówki nie są zabijane bo tak. od lat były zabijane dla pożywienia człowieka. najchętniej bym ich nie jadła, ale tylko z tego względu że nie przepadam za mięsem,choć wegetarianką nie jestem.

Jak kobieta ma okres to też ma mdłości i wahania nastroju. Poza tym jest coś takiego jak badania prenatalne, które wcześnie pozwalają wykluczyć wady płodu. Pasożyt? cóż, tak nas, ssaki, stworzyła natura. Gady i ptaszki wykluwają się z jajka, a my wychodzimy wprost z mamusi.

Gdy widzisz psa zagryzającego dziecko na śmierć i masz strzelbę, zabijasz psa.

Gdy widzisz dziecko zakatowywujące psa na śmierć i masz strzelbę, zabijsza dziecko.

Tak?

Oczywiście zakładamy, że w danej kryzysowej sytuacji to jedyny sposób, na ocalenie życia ofierze.

słucham?
to było do Katona, nie do Ciebie //estiej
widzę, że źle mnie zrozumiałeś. to było odniesienie do Twojej wypowiedzi i proby ustalenia, od ktorego tygodnia płod jest człowiekiem a kiedy jeszcze nie. sama wogóle nie rozpatruję sprawy z tego punktu widzenia.
zgadza się.

na szczęscie żyję w czasach, kiedy nie muszę zabijać sama, aby przeżyć. i mam nadzieję, że życie mnie do tego nie zmusi. chyba nie muszę przypominać, że w czasie II wojny swiatowej zdarzaly sie przypadki, że czlowiek atakowal drugiego z glodu. to jednak skrajny przyklad i nie dotyczy dyskusji.

prosilabym, abys to rozwinąl.

czy naprawdę to jest takie dziwne, że wyżej stawiam płód, nie zastanawiając się nad tym czy już jest człowiekiem, czy jeszcze nie, ale wiedząc, że kiedyś na pewno nim będzie (byłby), niż cokolwiek innego co żyje?
co do jedzenia tego, co żyje. jeśli chodzi o mięso, nie zabiłabym tego co czasem jem. a najchętniej też w ogóle bym tego nie jadła. ale mówiłeś też o roślinach, a przed wyrywaniem warzyw na obiad, kiedy byłam na wsi, nie miałam oporów. podobnie jak nie mam często przed zabiciem muchy, która nie daje mi spać, itd. to są właśnie priorytety, a człowiek jest tym najwyższym- nawet jeśli jeszcze niedoszły.

Estiej - to jest właśnie rola konwencji. Faszyzm nie był dzieckiem ich nadmiaru tylko braku kilku podstawowych. Jeśli nie uznamy abstrakcyjnej i nie poddającej się dyskusji godności człowieka, oraz wyższości tej godności nad innymi żyjącymi istotami (co wcale nie odziera ich z godności całkiem - nie stoję na takim stanowisku) to otwieramy mnóstwo drzwi. Między innymi te o wyższości rasowej aryjczyka nad semitą. Nie można zabić człowieka w obronie psa. Nie zmienia to w niczym współczucia dla katowanego psa i różnym brzydkim odczuciom do takiego skurwiela. I nie znaczy, że należy go pozostawić bezkarnym, albo dać mu w spokoju dokończyć co zaczął.

A dlaczego miałby nie? Rozumiem, że albo zawężamy w nieskończoność, albo rozszerzamy w nieskończoność. Granica człowieczeństwa jest zupełnie taka sama jak granica długości nosa, albo łodygi. Albo równie istotna, albo równie nieistotna. Skutek ten sam. Walka wszystkich ze wszystkimi. Humanizując zwierzęta, albo animalizując ludzi robimy de facto to samo. Z oczywistych przyczyn ładniej wygląda opcja numer jeden. Ale jedno i drugie prowadzi do dżungli. Ja nie twierdzę, że to najgorsze miejsce do życia. Nieco dzikokapitalistyczne, ale to już będzie Estiej bardziej Twoje zmartwienie niż moje =P

Teraz napisałeś coś strasznego. Odebrałeś ludziom godność z bycia człowiekiem (z której to dopiero wynika godność do bycia godnym i szlachetnym), którą się po prostu ma i nikt jej nie przyznaje, ani nikt jej nie odbiera, dając sobie jednocześnie prawo arbitrażu. Ok. Tylko błagam, nie powołuj się już na grozę faszyzmu nigdy.

Jakie zasługi ma 4 letnie dziecko? Tylko je, sra, płacze i chce do mamy. Nie dokonało też w życiu niczego godnego.

Estiej-> nie, moje priorytety jeśli chodzi o gatunki kończą się na człowieku. co nie oznacza, że wszystkich muszę szanować i to w dodatku w takim samym stopniu.

i wciąż nie o to chodzi, że jakikolwiek zarodek może w tej chwili cieszyć się takimi samymi priorytetami jak Ty, ale że kiedyś może będzie mógł.

edit: dopisałam może, bo wiadomo, różnie bywa.

Z jakiego tytułu zatem człowiek przyznaje sobie prawo do zabicia nienarodzonego dziecka?

Ale każdy zabijający ma poczucie konieczności jakiegoś rodzaju. Prawo musi usankcjonować co jest koniecznością akceptowalną, co zaś nie. Poniekąd o to się spieramy.

Co do godności - nie mogę się zgodzić, że można utracić podstawową godność. Nawet skazaniec zasługuje na swoisty szacunek. Zresztą akt skazania na śmierć (nie wdając się w debatę o karze śmierci - przytaczasm przykład w innym celu) jest w jakimś sensie wyrazem szacunku. Jesteś wolny, wybrałeś, zabiłeś, skazujemy Cię. Zwierzęcia nie można skazać. Decyzja o śmierci zwierzęcia jest niemal zawsze utylitarna. Jeśli godność człowieka z czegoś wynika to z jego wolności. Nawet z jego potencjalnej, przyszłej godności. I to z niej wynika możliwość cnoty i możliwość hańby. Nie można jej mylić z szacunkiem. Hitler nie jest godny szacunku. Ale do śmierci posiadał godność człowieka. Dlatego właśnie jest tak straszny.

Użyłeś słowa 'zezwierzęcenie'. Odruchowo. Też go czasem tak używam. Ale w tej sytuacji warto się na chwilę nad tym pochylić. Bo zwierze nie może się tak zezwierzęcić. Wilk nie ma godności człowieka. Nie może być cnotliwy. Ale nie może też być zbrodniarzem. Godność wolnego wyboru i jej groźny majestat stanowią różnicę. Intuicyjną rzekłbym.

Myślę, że warto przeczytać.

jeszcze mi się coś przypomniało. zamiast dyskutować w nieskończoność o aborcji, oprócz zapewnienia warunków dzieciom, których rodzice nie są w stanie tego zrobić, należałoby się jeszcze nad sobą zastanowić. szlag mnie trafia jak widzę te wszystkie znudzone sąsiadki stojące przed klatką czy siedzące na placu zabaw, które (w przypadku matek z dziećmi) zaglądają ludziom do wózków i muszą wszystko wiedzieć o tym czyje to, jak jest wychowywane, w co się ubiera...
ostatnio interesowałam się taką czarną dziewczyną mieszkającą na moim osiedlu, bo pojechała na rok na wymianę do Brazylii i chciałam wiedzieć jak to zrobiła. zamiast tego zostałam potraktowana interesującą historią, że jej mama pojechała za granicę studiować i zrobiła sobie dziecko z murzynem, a jak wróciła mąż okazał się wyrozumiały i w uproszczeniu powiedział, że nie ma dla niego znaczenia czyje to. no i może wszyscy żyliby długo i szczęśliwie, gdyby nie to, że ile razy wyszła z córką na spacer, sąsiadki zaglądały do wózków i trajkotały "o, jaka śliczna, a jaka podobna do tatusia!".

pewnie też byłoby choć trochę łatwiej, gdyby nie trzeba było się zastanawiać "co ludzie pomyślą". nawet jeśli daną dziewczynę w trudnej sytuacji to w tym momencie mało obchodzi, na pewno choćby jej rodzina się nad tym zastanawia (nie chcę opowiadać o przejściach jedynej osoby, którą znam i stanęła przed takim wyborem nie z powodu własnej lekkomyślności, ale skończyło się to przeprowadzką jak najdalej od rodziców i prawie zerowym kontaktem z nimi, i dawnym otoczeniem). a wszystko to przecież katolicy, co niedziela do kościoła, posłuchać jak ksiądz mówi, że aborcja jest zła. ale jak komuś z okolicy się przytrafi to zabić wzrokiem, obgadać tak żeby do niej też w końcu na pewno dotarło, dwoma słowami- ułatwić wybór.

A jakbyś ty widziała znajomego gościa, który się z nożem wybiera kogoś zabić, nie próbowałabyś go przekonać że to niezbyt dobry pomysł? Kwestia zrozumienia - dla katolików nie ma znaczenia co pieprzą mądre głowy - aborcja jest zabójstwem, koniec kropka. Nie wszyscy pewnie zdają sobie z tego sprawę, ale z popełnienie grzechu aborcji, pomoc w niej albo namawianie do niej jest automatyczna ekskomunika. Wykluczenie z Kościoła. Dlatego staramy się przekonać każdego kto zastanawia się nad takim krokiem, że robi źle. Jedni mniej radykalnie, inni bardziej.

Co jest gorsze:
Dziecko ktore rodzac sie zabija swoja matke?
Matka zabijajaca swoje dziecko ratujac swoje zycie (bo o aborcje w takich sytuacjach toczy sie walka)?

Matoos-> znów napisałam tak, że nie wiadomo o co chodzi. miałam na myśli to, że- przynajmniej u mnie- dziewczyna z brzuchem/ dzieckiem, kiedy ojca nie widać, nie jest zbyt dobrze traktowana. i dla niektórych to dodatkowe "za", podczas gdy ludzie je powodujący ciągle krzyczą, że są przeciw.

Rysiek-> to jedyna sytuacja, w której jestem pewna, że to matka powinna decydować.

Matka powinna decydować. To oczywiste. Bo nie można zmuszać do heroizmu. Wybór życie kontra życie jest wyborem strasznym, ale co jakiś czas się pojawia. To jedna z takich sytuacji. Nic nie jest lepsze. Ani gorsze.

Jeżeli chodzi o mnie to jestem, może nie 'za', ale uważam że powinien być wolny wybór.
Natomiast jeżeli chodzi o mnie, to nie ma takiej możliwości, z tego samego powodu jestem przeciwny karze śmierci. Człowiek ma prawo do życia i każde życie, w jakiś sposób coś wnosi do świata.

Prosze panstwa, alez niech kazdy zachowa swoje zdanie.
Droga Przyszla Matko, jesli uwazasz, ze nie udzwignelabys ciezaru aborcji (dla ciebie przeciez zabojstwa wlasnego dziecka) nie popelniaj jej. Masz wolny wybor.
Ale jakim prawem jestesmy w stanie odpowiadac za cudze sumienia?
Ze swoim bywa kiepsko, a brac na siebie inne?
Aborcja to nie obowiazek. Uwazasz ze to grzech? Nie zgadza sie to z twoim swiatopogladem? To rodz, jesli wola.
Ale niech kazda rozstrzygnie to sama ze soba. Niech ma prawo wyboru. To juz nie sredniowiecze by tworzyc krucjaty w postaci manifestacji, czy tez krzyczec, ze bedziemy potepieni.

Kazdy wolny we wlasnym kraju. I kazdy powinien miec prawo wyboru.
Amen.

Kazdy powinien a dzieciak nie ma. Ok, jak kto chce - plod z potencjalem. Jak dla mnie troche w tym hipokryzji.

Nie chcesz kraść? Ok. Spoko. Ale robisz tyle złych rzeczy, więc jak możesz oceniać czyjeś sumienie i czyjść wybór, żeby kraść? Żyjemy w wolnym kraju. To nie średniowiecze, żeby ucinać ręce albo grozić potępieniem. Jeśli kradzież jest sprzeczna z Twoim światopoglądem ja to szanuję, ale Ty uszanuj światopogląd innych.

ej, mówiliście tu o karze śmierci, oprócz Volda teraz? bo kurde mi sie czytać nie chce tysiąca stron.

Katą, zapomniales 'Amenem' zakonczyc. You n00b.


Chyba zesmy nie wspominali.. Chociaz kto by tam pamietal xP

[Kradziez to zla analogia do aborcji.]
Mam jedno ale. Ten caly światopogląd. Nie ma jednego jasnego dowodu na to, od kiedy płód jest dzieckiem, samodzielną, świadomą istotą. Dlatego właśnie część ludzi dopuszcza aborcje we wczesnym stadium rozwoju plodu i ja jestem w stanie to zrozumiec. Jaki wiec znajdziesz dowod na to zeby ich przekonac, ze jednak nie maja racji?

ok, post nie był skierowany w moją stronę, ale coś powiem. otóż, jeśli nawet opcja, że płód do któregoś tam momentu nie jest istotą myślącą, człowiekiem, jest prawdziwa, to jakie to ma znaczenie? przecież potem tym człowiekiem i tak się STANIE. to co napisałam, jest abstrakcją, bo wogóle nie uznaję takiego toku myślenia. dokonując aborcji nie pozwalamy rozwinąć się płodowi właśnie w ową samodzielną, świadomą istotę.

He, istota z potencjalem. Potencjalny czlowiek.

jestem przeciwnikiem aborcji raczej, ale możnaby teraz powiedzieć "plemniki też się staną ludźmi, więc prezerwatywy są zuue". Obalcie to jakoś bo mi się nie podoba XD

w duzym uproszczeniu wlasnie dlatego Kosciol zakazuje aborcji.

I tu tkwi caly problem.
Bo caly szum jest tak naprawde o to, czy plod jest czlowiekiem (w duzym uproszczeniu oczywiscie).
Potencjalnym czlowiekiem na pewno, ale czy dokonujac aborcji popeniamy zabojstwo?

I to jest kwestia bezsprzecznie sporna, bo nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Stad kompromis w postaci mozliwosci aborcji w pierwszych tygodniach ciazy...
Ale jesli ktos uwaza, ze plod jest czlowiekiem bez wzgledu na 'wiek' to aborcja jest zwyklym morderstwem. Rozumiem i szanuje ten poglad, ale jest to po prostu kwestia tak delikatna, ze uwazam iz kazdy powinien ja rozstrzygnac samodzielnie. To wszystko.

A czym podyktowane jest moje zdanie w tej kwestii?
Dla mnie po prostu wieksza wage ma zycie juz istniejace i rozwiniete, anizeli plodu.
Dla mnie nie ma tu znaku '='.

Katon, nie porownuj kradziezy do aborcji. Nie mozna wszytskiego mierzyc ta sama miarka.
Co do twojego posta, otoz mam kolezanke (mozna i twierdzic, ze kleptomanke), ktora uwaza, ze kradnac nie robi zle. Zle zrobil ten kto umozliwil jej te kradziez.
Nie popieram tego punktu widzenia, ale to juz inny temat.

Dla ciebie sprawa jest jasna i porownanie oczywiste: kradziez vs. mordestwo.
Ale o ile do kradziezy tylko maly procent moze miec watpliwosci, tak co do aborcji mozna zaryzykowac stwierdzenie, ze 50:50 je ma badz nie.

btw: jesli kogos urazil zbyt mocny wydzwiek mojej poprzedniej wypowiedzi, wybaczcie. Podyktowalo go zdenerwowanie kompletnie niekompetentnymi wypowiedziami politykow na ten temat, ale to sie w naszym kraju niestety nie powinno dziwic.

Ja jestem za tym, aby każdy to osądzał według własnego sumienia. Osobiście aborcję uważam za morderstwo, i przy tym zostanę.

No tak, ale przeciez tak jak powiedział Avada stosujac jakas forme antykoncepcji nie pozwalamy plemnikowi połączyć się z komórką jajową i też nie pozwalamy się rozwinąć człowiekowi. Jaka w takim razie tutaj jest różnica?

nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. doszlismy do punktu w którym nasuwa się zbyt wiele wątpliwości. jestem przeciw aborcji, ale jestem za stosowaniem prezerwatyw. widzisz w tym jakąś sprzeczność? zawsze mi mówili że lepiej zapobiegać niż leczyć.

Nie no, myślę, że Avada sobie żartował z tą prezerwatywą. Jakąkolwiek kwestię związaną z aborcją można rozpatrywać dopiero wtedy, gdy dojdzie do zapłodnienia, bo wcześniej bezsprzecznie mamy do czynienia z garścią komórek. Prezerwatywa - jak i reszta antykoncepcji - nie ma tu nic do rzeczy.

Nie, nie widze, żadnej sprzeczności i oczywiście masz prawo tak sądzić.

A ja akurat pytałem serio.
Wcale nie uważam, że ten przykład z prezerwatywą nie ma tutaj nic do rzeczy, wprost przeciwnie. Zobacz, jeżeli ktoś uważa (a ma do tego prawo), że istnienie człowieka zaczyna się dopiero od momentu, gdy serce dziecka zaczyna bić(na przykład), co dzieje się dużo poźniej niż połącznie komórek płciowych (nie wiem dokładnie kiedy ale wydaje mi się, że ten okres liczy się już w tygodniach od zapłodnienia), to i plemiki i komórki jajowe i ich połączenie są takimi samymi garściami komórek. Przed chwilą nazwałeś je nieistotnymi. Byłbyś w stanie przekonać rozumującego w taki sposób, że jest miedzy tymi komórkami różnica?

Nie byłbym w stanie. Masz rację, to dość śliski grunt.

Ale to nie zmienia faktu, że rozmowa o aborcji nie ma sensu przed zapłodnieniem. Czyli przed połączeniem plemnika z komórką jajową. Co, czy później jest to dziecko, płód, zarodek czy cokolwiek innego to już kwestia sporna, ale przed zapłodnieniem w żaden sposób nie może być mowy o człowieku. Inaczej nawet wydalanie przez organizm kobiety martwych komórek jajowych byłoby aborcją. ;]

Ja nie powiedziałem, że rozmowa o potencjalności bycia człowiekiem przed zapłodnieniem ma sens. Po prostu rozbawił mnie post Avady i sugestia, że antykoncepcja to też aborcja.

Zresztą, nie wiem, o co w tej chwili toczy się spór. Przed zapłodnieniem nie ma nic nawet człowiekowatego, więc o co chodzi?

Ja akurat w tej dyskusji dąże żeby ktoś znalazł i pokazał jaka jest rożnica miedzy komórkami rozrodczymi, a ich połączeniem. Jeżeli ktoś traktuje chwilę poczęcia za początek człowieka to ta różnica dla niego istnieje. Liczę, że u kogoś wynika to nie tylko z przekonań i argument potwierdzający tę tezę istnieje.

Ej, kurde, czytam Twój post i nie wierze. Jak to jaka - no normalna. Taka, że w ten sposób dochodzi do zapłodnienia i powstaje nowy byt, żeby już ogólnikami mówić. Nie widzisz różnicy między samochodem, a jego rorzuconymi wokoło częściami? A i to w sumie był zły przykład. Nie rozumiem czego nie rozumiesz/Katon

Mogę się tylko modlić, żeby szybko wprowadzono filozofię do szkół. To tak apropos całej dyskusji. A dokładnie odnosząc się do tego co piszesz - wszystko jest względne. Kradzież też. Dla bardzo czerwonych czerwonych jest wręcz dopuszczalnym sposobem dokonywanie dystrybucji własności od pijawek do zdrowych klas społecznych. Wszystko pływa. A założenie trzeba przyjmować. Prawne też. I uważam, że skoro państwa współczesne bardzo przejmują się (przynajmniej we frazeologii) ochroną życia ludzkiego, to warto i tu zastosować na wszelki wypadek domniemanie człowieczeństwa, zamiast stosować domniemanie jego braku. Mało to humanitarne. To tyle. Zdanie każdy zachowa swoje. Pewności nie ma nikt. Więc in dubio pro vitae. Kiedy jest wątpliwość - za życiem.

Gratuluję braku wątpliwości. Zawsze mi się wydawało, żeżycie to w sumie lawirowanie między nimi i szukanie drogi.Katon

Estiej - owszem, nie oprotestowałem go, bo w tej akurat kwestii zgadzam się m.in. z Katonem. Lepiej założyć, że to już dziecko, niż zaryzykować, że to jeszcze nie dziecko. To trochę tak jak z domniemaniem niewinności.

A wiara w homunkulusa ukrytego w plemniku chyba jakoś niedawno upadła, prawda?

Dlaczego plemnik nie ma potencjału stania się człowiekiem? Bo sam z siebie, bez łączenia się z komórką jajową, ma zerowe szanse na rozwinięcie się w człowieka. Zerowe. Takie szanse, potencjał czy jak to nazwać ma dopiero połączenie komórki jajowej i plemnika. To, czy powstały twór to już człowiek czy nie, to już rzecz bardzo (jak widać) dyskusyjna.
I nie widzę aż tak ogromnej różnicy między "być człowiekiem" a "mieć potencjał bycia człowiekiem". Tzn. w świetle problemu, który teraz rozpatrujemy. Zarodek jest człowiekiem - zabicie go to morderstwo. Zarodek to coś mającego potencjał zostania człowiekiem - ja wolę założyć, że zabicie go to morderstwo, bo tak jest bezpieczniej.

Ej, tak się bawić nie będziemy.

Pisząc "zarodek jest człowiekiem" i "zarodek ma potencjał bycia człowiekiem" rozpatrywałem po prostu dwie opcje. Nie jestem fanatykiem.
Widać, że rzadko bywasz na forum. Inaczej wiedziałbyś, że nie mam nic wspólnego z fanatyzmem.

Estiej, nie przekręcaj moich słów. I nie czepiaj się pojedynczych słówek. Plemnik nie ma szans rozwinąć się w człowieka, bo jest tylko plemnikiem. Choćby mu zapewnić najlepsze warunki, nigdy się w człowieka nie rozwinie.
Zapłodniona komórka jajowa, przy zapewnieniu odpowiednich warunków, stanie się w końcu człowiekiem. Jest to jej zasadnicza i jedyna funkcja.

Nie wiem, w jaki sposób dostrzegasz analogie między możliwością użycia noży jako narzędzia zbrodni a aborcją. Noża można też użyć do krojenia marchwi. Aborcja ma jeden cel - i sednem tej dyskusji jest właśnie to, że ten cel jest (albo może być) zbrodnią.
Nie jestem za całkowitym zakazem aborcji, jestem za pozostawieniem spraw tak, jak są teraz. Czyli na umożliwieniu jej przy tych kilku precedensach.

Ja się tam potencjałem człowieczeństwa nie pasjonuje. Nie na tym zasadzam swój argument. Uważam jedynie, że z braku dostępnej wiedzy powinniśmy domniemywać, że zarodek już jest człowiekiem. Nadać mu ludzkie prawa.

Poza procesem sądowym nie? A czemu? Poruszamy się w dużym stopniu po materii prawa. Prawo powinno być możliwie spójne. Także w pewnych założeniach aksjologicznych.

Upraszam o wybaczenie. Zabrakło dwóch małych słówek "jeśli".

Nie będziemy się bawić w nazywanie kogoś fanatykiem. Bo to już nawet nie argument, tylko jawna prowokacja. Udało ci się, trochę mnie zirytowałeś.

A dyskusja o plemnikach robi się śmieszna. Nie mam ochoty tłumaczyć oczywistej różnicy, więc uznaję się w tej kwestii pokonanym i wycofuję się z tej części dyskusji. Nie, nie jest to obrażanie się, zwyczajnie zmęczyło mnie to.

O ile pamiętam, stwierdziłem już gdzieś w tym temacie, że problem jest nierozwiązywalny. Zdanie podtrzymuję.

Różnica istnieje między zapładniającym plemnikiem a zapłodnioną komórką jajową. A jaka? Taka sama, jak między kobietą, która może zajść w ciążę a kobietą w ciąży.

Możesz. Ale jest to założenie niehumanitarne. Niesamowicie ryzykowne etycznie. I nadaje się do zastosowania na sali sądowej. Domniemanie niewinności też można obalić. Przy pewnym wysiłku domniemanie człowieczeństwa chorego na Downa też można przechylić w drugą stronę. Tu życie tam śmierć - widzę, że szale stawiasz równiutko.

W sumie może średnio związane z tematem, ale co tam.
Pamiętacie film "Raport mniejszości"? Tam pokazano skutek zniesienia domniemania niewinności. Oddziały prewencji zatrzymywały każdego, kto wg policyjnych jasnowidzów miał zamiar popełnić zbrodnię. Skutek - zatrzymywano de facto niewinnych.
To takie dość luźne skojarzenie. Domniemanie, że zarodek to nie człowiek, w praktyce również może doprowadzić do karania niewinnych.

No wszystko pięknie ładnie z tą ochroną życia ludzkiego, jestem w pełni za. Pytanie mam tylko jedno takie maleńkie, bo jak dla mnie to problem aborcji bynajmniej nie kończy się na odróżnieniu płód/człowiek. Mianowicie bym chciała się bardzo dowiedzieć, co z tą ochroną życia po urodzeniu. O wyborach w rodzaju życie matki/życie dziecka nawet nie będę zaczynać, bo to osobny temat-rzeka, ale interesuje mnie gdzie, za przeproszeniem, państwo, które z takim zacięciem zajmuje się życiem do momentu narodzin, ma to życie w dalszym jego losie? Hę? Gdzie są te wszystkie górnolotne i piękne słowa gdy przychodzi co do czego i to narodzone już dziecko trzeba wykarmić i wychować? Nie w warunkach zbliżonych do zwierzęcych? Zadbać o jego elementarne potrzeby? Zainteresować się, otoczyć opieką, gdy jest bite, wykorzystywane, porzucane?

To jest prawdziwy dylemat, panowie. Od dupy strony się, za przeproszeniem do tego nasi kochani filozofowie zabierają, i tyle. I niestety, w obliczu zwykłej, szarej rzeczywistości, póki co musi to być wybór coś kosztem czegoś. Bo - jak dla mnie przynajmniej - skazanie dziecka na los siódmego kandydata do pijackiej rodziny, której odebrano już pierwszą przynajmniej trójkę, a reszta jest w tak zwanym międzyczasie, to wyrok niemal równoznaczny z wyrokiem śmierci. W dodatku bardzo mało humanitarnej.

Domyśliłem się.
Miałem się już nie udzielać w tej konkretnej części dyskusji. Nie umiem zadowalająco wytłumaczyć różnicy i tak jak pisałem, na tym polu czuję się pokonany.

Nie stawiam znaku równości. Stawiam znak zapytania, bo zwyczajnie mam wątpliwości. I z dwojga złego wolałbym, by aborcji nie dokonywano, o ile nie jest to absolutnie niezbędne.
Przykład o nożu i gwałcicielu jest niezbyt odpowiedni, bo np. poprzez odbieranie ludziom noży nie odbieramy im życia, co najwyżej je utrudniamy. Dokonując aborcji na czymś, co może być człowiekiem, to coś zupełnie innego.
Ale powtarzam, uznaję się na tym gruncie pokonanym.

Do postu Owczarni:

Zgadzam się. I choćby dlatego cały medialny i polityczny szum wokół aborcji jest bezcelowy.
Mogę się mylić co do autora, ale to chyba pisał Lem: dlaczego we współczesnej cywilizacji, aby mieć psa, potrzeba odpowiednich pozwoleń, kart szczepień, smyczy itp., a dziecko może mieć każdy?
Inna kwestia, jak niby to kontrolować, ale pytanie wg mnie jak najbardziej aktualne.
Edit: miło cię zobaczyć poza Forum Głównym, Owczarnio.