Z czego to cytat...?

Kto złamał, ten wie. Przytyków osobistych nie mam zamiaru czynić, ani wtrętów czy innych trudnych słów.

Netykieta to również traktowanie uczestnika dyskusji z szacunkiem, a nie pisanie postów pt. "jesteś głupia", "weź się dokształć", "nie odzywaj się" itp.

PS. I żeby nie było, nie staram się o moda ;P

jak to kiedyś powiedział Gierek, czy inny Jaruzelski
"są granice których przekroczyć nie można"

sugerowanie użytkownikom aby trochę się pouczyli nie jest imho obelgą, a dobrą radą.
inna sprawa, że bywają też tacy, którzy nie rozumieją subtelnych aluzji, dlatego niektórzy walą z grubej rury.

I niech obie strony wezmą to pod rozwagę

Wróćmy już do tematu.

A ja to ujmę inaczej: też wiele razy żarłam się z Katonem, nieraz bywało grubo. I rzadko kiedy się z nim zgadzam, a już poglądy to mamy na bank skrajnie różne.

Ale.

Sorry, jeśli będę bezwzględna. Zdaję sobie doskonale sprawę, że wiele osób również się z Katonem nie zgadza. Wic jednak polega na tym, że nie każdy czuje się na siłach (oględnie mówiąc) z nim dyskutować. Tak, Katon bywa cholernie wkurzający. Ale to jeszcze nie powód, by się podłączać do tej sytuacji tutaj na zasadzie "nie mam wystarczającej wiedzy/ikry/zacięcia żeby się zmierzyć z Katonem, ale chętnie go chociaż pogryzę po kostkach" - a tak to właśnie wygląda.

Wchodzisz do dyskusji? Bądź przygotowanym na to, że oponent zmiecie Cię z powierzchni ziemi. No niestety, life is brutal. Nie wystarczy mieć rację, na forum dyskusyjnym trzeba to jeszcze umieć udowodnić.

I trzeba też umieć przegrywać. W jakimkolwiek stylu. Ale jednak w jakimś.

A ja sie zgadzam ze zdaniem Atiny.
I tez mnie juz momentami denerwuje Wasze zachowanie w stosunku do abstrakcji, co by nie pisala, jak bardzo niereformowalna w pogladach byla - w Waszych slowach pojawia sie cos, czego bardzo nie lubie.

Nie moge udzielac sie w tym temacie z powodu egzaminow, nie mam tez czasu wyrazic szerzej swojego zdania. Zrobie to lub nie, zobaczymy

Znajac pewne tendencje tego forum przez nastepne dwie strony bedziemy mieli posty wlasnie w tym stylu, wszyscy sie nagle zreflektuja ;>

Ja już w ogóle tego nie ogarniam.

Po pierwsze nikt nigdy nie udaje tutaj, że się ze mną zgadza kiedy się nie zgadza.

Po drugie, jeśli ktoś tak robi to może dlatego, że mam dużo postów pełnych mądrych wyrazów, które wyczytałem w bardzo grubych książkach, które kiedyś chciało mi się czytać. Przepraszam Cię za to Abstrakcjo. Przepraszam, że konfrontuję Twoją wizję świata z faktami, albo opiniami ludzi mądrych i znających się na rzeczy (bo zwykle swoje argumenty i przekonanai staram się opierać na jakiejś podstawie - broń Boże nie 'jedynie słusznej', ale JAKIEJŚ).

Po trzecie nigdy, NIGDY, nie użyłaś argumentu, słonko. Żadnego w żadnej kwestii. Jest to porażające i niech se TimmY pisze co chce, ja się z czymś takim jeszcze nie spotkałem. My tu mamy może wyśrubowane starndarty dyskusji, bo wiele tu się mąrdych osób przewinęło w przeszłości i wiele mądrych osób jest tutaj teraz. Wcale się nie mam za najmądrzejszego z nich, chociaż ich szacunek mi pochlebia, nie przeczę. Ale każdy kto przejawia chęć autentycznej dyskusji zawsze znajduje na to przestrzeń. I nawet jeśli bywa ostro, to są pewne granice i jest jakiś wzajemny szacunek, nawet jeśli tak jak Owca pisała - skaczemy sobie do oczu chwilowo. Wracam jednak do meritum - Abstrakcjo, nidgy nie skalałaś się argumentem. Myślę, że możesz nawet nie wiedzieć co to znaczy argumentować. Twoje posty to tylko ja ja ja moje własne nie dam bronię i tego się nie da zwalić na wiek. Uważasz, że należą Ci się równa estyma wśród dyskutujących, bo masz zdanie. Ktoś się nie zgadza i zwykle występuje z jakimiś argumentami przeciw, co odbierasz jako zorganizowany atak na siebie. Nie masz kontrargumentów, tylko slogany - w dodatku zupełnie nie widzisz w tym problemu. Wobec analiz politologicznych Matoosa - 'wojna jest zła', wobec cierpliwości Przemka - 'ja tak uważam, bo ja jestem ja, ja'. To jest esencja Twoich wypowiedzi i chociaż jestem egocentrykiem zapewne dość znacznym i pewnie uważasz moje ego za namiastkę nazizmu, ale przyrzekam, przy Twoim jestem skromny jak mnich. Nie mam śmiałości napisać, że coś jest dobre albo złe, bo ja tak mówię. A to jest właśnie to co robisz. To jest rdzeń każdej Twojej wypowiedzi. Nic ponadto sobą nie reprezentujesz na tym forum. Nie stoi za Tobą żaden zestaw przemyśleń, żadna głęboka refrekjsa, żaden naiwny idealizm (bo to jest mimo wszystko jakiś zestaw poglądów, a nie same hasła). Myślisz, że walczysz ze stereotypami, a używasz tak żałosnych, że można tylko załamywać ręce.

Po czwarte - nie jesteśmy zorganizowani i jednomyślni. Ok, znamy się, lubimy, żartujemy razem... Ale widzisz... Ja z Owcą mamy poglądy niemal na przeciwnych biegunach i nie ukrywamy tego, ale jakimś dziwnym cudem podobnie doprowadzasz nas do szału. Czemu? Naprawdę tego nie konsultujemy. Naprawdę nie podywższamy sobie samooceny Twoim kosztem. Jesteś wyjątkowa na swój sposób. Łączysz arogancję z zupełnym brakiem jakiejś treści. Masz 0.0 w skali Porcys jeśli chodzi o merytorykę Twoich wypowiedzi - nie ma w nich NICZEGO. Po rozbiorze zdanie po zdaniu mamy wielkie nic. Zeti może być sobie lekko nadętym kujonem Percy Weasleyem (sorry, stary), ale kurde wie coś o świecie.

Po piąte - nie kradnij

Po szóste - nie cudzołóż.

Po siódme - odwal się od Lilith, bo akurat tu działa mafia.

Po ósme - wcale się nie zreflektowałem, bo sprawę przemyślałem sobie już dawno, za wczasu. Taki jestem supermądry.

Jak cudnie, posty 3 osob z przerostem ego na tym forum zaraz pod soba


Nie ma co dyskutowac, musisz sie Katonie pogodzic z faktem, ze tym forum rzadzi ta przebrzydla żydomasoneria jaka jest elitarne, hermetyczne i nieznoszace sprzeciwu grono moderatorow, ktore wieczorami wsiada na odkurzacze i leci na Kleszczewską Górę, by odprawiać sabaty. A kobiety chwytaja za igly i szyja male kukieleczki voo doo z napisem 'mugol, postów: 1', by potem bezlitosnie przeszywac je szpilkami i spalic w ogniu naszej nikczemnosci.

Zaczyna się delikatnie






Aby poszło z grubej rury:



I epilog taki:



O to mi glownie chodzi. Nie jestem archeologiem, nie bede wykopywal dalszych postow, a zdarzyly sie rownie ostre slowa. Schopenhauer pisal o argumentach ad personam, ale czy musimy sie znizyc do takiego poziomu dyskusji? Ja wiem, zaraz posypia sie gromy - "jakiej dyskuji? przeciez ona nie ma zadnego argumentu na nic!" - nazwijmy to wiec rozmową, co nie zmieni faktu pewnego przesadzenia w kwestiach formalnych. I naprawde nie wiem co Was tak bardzo rozsierdza, ja posty abstrakcji czytam, poglad wyrobiony mam na jej temat, w bardzo duzej czesci sie z Wami zgadzam ale.. Zeby tak ostro? Komu zalaczyl sie tryb Wielkiego Edukatora, ktory jesli nie potrafi dotrzec do osoby konkretnymi, rzeczowymi argumentami to zaczyna bawic sie w przekonywanie silą - w tym przypadku perswazje slowna?

Przypomina mi to mnie z poczatkow moich na forum. Owszem, mialem mniej lat niz abstrakcja. Duzo mniej. Ale i tak wydawalo mi sie, ze wszystko wiem najlepiej (jak wiekszosc zreszta w takim wieku). I ciesze sie, ze na moje posty mowiace

"Komunizm jest najlepsza doktryna! Zakaz wolnego handlu! Gospodarka nakazo-rozdzielcza to szczyt organizaji i geniusz w czystej postaci, niestety jeszcze nie udalo sie zadnemu panstwu doprowadzic go do najlepszej formy, bo zawsze cos przeszkadzalo!"

nikt nie reagowal slowami "Glupi jestes. Nic nie rozumiesz jesli chodzi o handel i historie. Nadeta komunistyczna menda". Pare osob sugerowalo, ze moge nieco mylic, a rzeczowa dyskusja Starszych poczatkowo do mnie nie trafiala, ale jednak z biegiem czasu jakos zrozumialem swoje mlodziencze zacietrzewienie.

Zaraz pojawi sie odpowiedz "Ale abstrakcja tkwi w swoim, ona sie rozni od Ciebie tym, ze nie chce przyjmowac tych argumentow, no i jest duzo starsza, wiec nie powinna juz sie tak zachowywac!". Moja odpowiedz? Ludzie sa rozni. Nic ponadto.

Ja wiem, ze jest klika, jest fajnie, jestesmy grupa przyjaciol, ale czasami bardziej mna wstrzasa jak ktos z zewnatrz moze Nas odbierac niz to co robi abstrakcja. Tymbardziej, ze niektorzy nie dyskutujac przez wieeeele stron nagle wpadaja i robia bajzel jakims dobitnym stwierdzeniem w stylu "Smieszna jestes, zamknij sie". Juz tak bylo chyba ponad miesiac temu, myslalem, ze juz takich sytuacji nie bedzie.


Wracajac jeszcze do poczatku mojego posta - cytaty przytoczylem dla kontrastu z powyzszym postem Katona, ktory tym razem jest na poziomie, ktory ja w pelni akceptuje, ktory jest rzeczowy i nienasycony personalnymi zagrywkami ponizej pewnego utartego poziomu.

Ja spotykalem sie z ludzmi, ktorzy nie uzywali argumentow, ktorzy slepo powtarzali zaslyszane slogany bez chwili zastanowienia lub tez byli megalomanami. Z takimi tez trzeba umiec zyc. Sa tez ludzie niereformowalni. Jesli taka jest abstrakcja - szkoda jej. Ale ja przestalem wypruwac sobie zyly, zeby przetlumaczyc mojej babci, ze moj teatr to nie piwko, papieroski, sodoma, gomora i 45letnia prowadzaca, ktora sprowadza sobie mlodych chlopcow. Bo mozna bylo nie raz, nie dwa tlumaczyc, a to nic nie pomagalo.
Kto wiec poczuwa sie do roli Wielkiego Reformatora Niereformowalnych? Czy warto tracic nerwy i tracic w oczach niektorych?

W kwestii rzucania inwektyw zgadzam się z Timmym, w kwestii stylu dyskutowania zgadzam się z Katonem.

Tzn. no ja po prostu mam defekt i tak już będzie. Gdybyś wyjątkowo długo wtedy wypisywał o komunizmie brednie wykazując pełną nieprzemakalność na fakty, pewnie w końcu bym Ci wyjechał. Gdybyś próbował się do nich odnosić (choćby pokrętnie) - nie. Ludzie są różni, a ja też jestem człowiekiem, a nie Hal 9000. Nie rozumiem, czemu ona może przekraczać wszelkie granice dostępne człowiekowi w pewnych dziedzinach, a my nie możemy się nawet zirytować... Fakt, nie najlepiej, że wyjechałem w końcu na hardkorowe tony, ale no różni są ludzie, ja nie przeswajam pewnej dawki ignorancji. Nie obchodzi mnie czy ona się zmieni, ale obchodzi mnie piętnowanie takiej postawy jaką ona prezentuje. Zawsze i konsekwentnie. Dla zasady i w celach edukacyjnych dla innych. Ignorancja szkodzi.

Nie wiem kto tu jest Mateuszu do wyedukowania na forum. Dla kogo to w imie Wyzszych Wartosci powinienes pietnowac ignorancje w taki sposob. Nie ma juz uzytkownikow pokroju Paw02 czy innego ze skuterem w avatarze. Na tyle ile sie orientuje, nikt tu sie nie wyroznia specjalna ignorancja.
Czy wiec przyjeta przez Ciebie taktyka bedzie skuteczna? Powatpiewam. Jedyna osoba do edukacji (choc glupio tak pisac, bo to my sie powinnismy jeszcze wielu rzeczy nauczyc) jest wlasnie abstrakcja, a nie slyszalem jeszcze, zeby negatywna motywacja rzeczywiscie poskutkowala.

"Jestes glupi!"
"Sam jestes glupi! I nie obrazaj mnie!"

"Jestes glupi!"
"Rzeczywiscie, jestem glupie. Ide poczytac encyklopedie, zeby nie byc glupim"

Realisci vs Idealisci.

Ignorancja szkodzi. Ale tylko nieuksztaltowanym jednostkom. Calej reszcie (99,8% forum) to szkodzic moze tylko zdrowiu.

Zeby sie edukowac, trzeba miec swiadomosc wlasnej niewiedzy. I teraz sie srogo zastanawiam komu tu tego brakuje :P Bo Katon to czasami przyznaje, ale Abstrakcja sie zapiera recami i odnozynami.

IMHO, tu w ogóle nie chodzi o wiedzę i argumenty bądź ich brak. Tu chodzi o przekroczenie pewnych zasad, które obowiązują w dyskusji. Nawet dyskutant ignorant i idiota nie usprawiedliwia stosowania wyzwisk przez drugą stronę. Tak, jestem idealistką. Uważam, że skoro tak strasznie przeszkadza Wam Abstrakcja, to dawno powinna dostać od Was ignora, bo jednakowoż na bana chyba nie zasługuje. Czemu jej po prostu nie olewacie, skoro tak strasznie jest irytująca, zadufana w sobie i diabli wiedzą jaka jeszcze? W końcu sobie pójdzie z forum i tyle, bo nikt nie będzie na nią zwracał uwagi.
IMHO, chcecie mieć z kogo poszydzić, a ona się tak fajnie ciska, jak jej powiedzieć, że jest głupia, czyż nie? Nie traktujcie tego jakoś strasznie osobiście, po prosu czasem mam takie wrażenie.

EDIT:


Owszem, to nie obelga, ale obelgą może być forma, w jakiej ta "sugestia" się pojawia. Ja wiem, że czasem trzeba z grubej rury, ale to jechanie po Abstrakcji jest już dla mnie mocno dziwne - no chyba że moje wrażenie mnie nie myli.

Moim zdaniem jest nieco inaczej - mianowicie my zdajemy sobie sprawę, że na forum wchodzą i czytają je nie tylko osoby które się w takich tematach wypowiadają. I mnie osobiście przeraża możliwość że ktoś mógłby wejść, poczytać posty abstrakcji, zobaczyć że nikt się nie sprzeciwia i pomyśleć sobie - hmm, ona może mieć rację... Młodzi ludzie są otwarci na wpływy, ja osobiście nie chciałbym widzieć więcej młodych ludzi którzy są przekonani że nie ma czego się bać od strony Rosji, bo przecież kochany wujek Putin ma już wystarczającą powierzchnię kraju i na pewno nie chce więcej. Tak naprawdę edukacja abstrakcji schodzi tutaj na drugi plan, bo ja nie wierzę w jej nawrócenie szczerze mówiąc. Ale trzeba takie postawy piętnować, ku edukacji młodzieży, która przecież ma być przyszłością narodu, prawda?

Generalnie w pełni się zgadzam, ale to nie tylko o to chodzi. TimmY, jesteście dziećmi XXI wieku i uważacie, że zasady mają sens o tyle, o ile czemuś utylitarnemu służą. A ja powtarzam - takie brednie nie mogą zostać bez odpowiedzi, bo nie mogą zostać bez odpowiedzi. To jest moja mała moralna powinność wobec świata i minionych pokoleń i czego sobie tam jeszcze chcesz.

Bardzo lubię Chorwatów. Czuję się między nimi jak między swymi, co oczywiście jest wynikiem wielu lat spędzania tam wakacji. Ale no miło, że nad egzotycznym morzem wśród palm mieszkają słowianie, którzy na gospodarza mówią 'gazda'. Bardzo dobrze mi to robi. Teraz oczywiście jestem za nimi sercem i duszą w Euro. Szczególnie, że grają z Turkami.

OK, więc skoro macie takie hmm... misyjne podejście do sprawy, to po prostu dajcie jej bana. Uważacie, że się nie zmieni, więc po co w ogóle się męczycie?
Moim zdaniem wcale nie uczy niczego dobrego odpowiadanie Abstrakcji hasłami "jesteś głupia" itp. Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie - uczy przede wszystkim tego, że można pojechać po kimkolwiek, kto ma inne zdanie, kpić z niego w żywe oczy, a jak się jeszcze jest długo użytkownikiem forum, to za obrażanie tego typu epitetami nie grożą żadne konsekwencje. Właśnie tak zobaczy to przeciętny, przypadkowo trafiający na forum dzieciak - bo nie łudźmy się, żaden dzieciak nie będzie czytał wszystkiego, a naprawdę niewielu pokusi się o sprawdzenie np. wieku wypowiadających się.

Mamy w zwyczaju się właśnie kwapić wiekiem, to tak do wiadomości. Co do wieku - mój bardzo długi post porusza ten temat, nie ma sensu się powtarzać. A co do bana, to z oczywistych przeczyn nie możemy i nie chcemy, bo nie ma powodów do takiej decyzji. Niemądrym posłom nie odbiera się za to mandatu, chociaż dyskusje w Sejmie są hadkorowe. Jakby analogicznie.

Co do (bardzo ładnie, z resztą) właśnie zakończonej przez Katona dyskusji dodam tylko:
1. Może ja wykasuję tego Boga z mojej ostatniej wypowiedzi, bo Abstrakcja się chyba właśnie jego uczepiła. Jeśli chodziło jej o coś więcej, proszę o wyjaśnienia bo nie rozumiem.

EDIT: Już rozumiem. I znów tylko jedno zdanie: Opinię o tobie wyrobiłam sobie na podstawie twoich wypowiewdzi na TSie. Jeśli napiszesz, że to WEDŁUG CIEBIE za mało, to się zgodzę. Tylko bardzo proszę o tę dwa słowa, bo WEDŁUG MNIE jest to wystarczająco. Nie chcę cię obrazić. Tłumaczę poprostu dlaczego tak, a nie inaczej napisałam swojego poprzedniego posta. I proszę o coś.
I 1 zdanie przerodziło się w pięć. A do nich dopiszę jeszcze jedno:
Katonie, jesteś dla mnie wzorem. I to nie dlatego ze używasz "mądrych i długich słów pochodzodzenia greckiego lub łacińskiego", ale dlatego, że jesteś kulturalnym człowiekiem.

A ja uwielbiam Węgrów. Mieszkają wśród Słowian, mają zupełnie inny język, ale starają się nam "nie przeszkadzać".
Znałam cztery dziewczyny z Węgier. I, na moją prośbę jedna z nich nauczyła się polskiego. Bardzo szybko. (Dziewczyna ta była koleżanką mojej kuzynki, która mieszka na Wegrzech). I ma taki fajny akcent .

Proszę tylko nie pytajcie czemu ją poprosiłam o naukę mojego języka.

Ja tak tylko jeszcze do wypowiedzi Cailith dodam że zasadniczo się zgadzam, ale jeśli przejrzysz dyskusję, to nikt nie nazwał abstrakcji głupią bez wcześniejszej próby dyskutowania z nią przy użyciu kulturalnych argumentów. Czasami po prostu trzeba niektóre opinie swoje określić wprost i ja to rozumiem i popieram.

Więc tak [specjalnie zaczynam to zdanie od 'no więc', żeby podkreślić swą niewiedzę i bunt, żeby nie było -uargumentowałam ten błąd xD]:

1. Dla mnie Katon, jakiego by to wysokiego poziomu IQ nie miał i jakby to mądry nie był , nie jest żadnym autorytetem. Chociaż nie, podziwiam go z jednej strony, bo 'naukowych' książek przeczytałam w życiu całe 2, a on pewnie z dziesięć razy tyle, jeśli nie więcej, czemu bym się wcale nie zdziwiła. Tylko, że... jakie to ma w życiu tak naprawdę znaczenie? Dla mnie nie ma żadnego. Życie jest zbyt krótkie na takie... uwaga, niecenzuralne słowo - 'pierdoły'. Chodzę do liceum i tak-siak jestem z siebie dumna, że nie do jakiejś zawodówki. Mam ambicje, żeby iść na studia. Nie mówie tego w takim sensie, że 'ja wcale głupia nie jestem, są głupsi'. Chcę dać Wam do zrozumienia, że mój poziom IQ w zupełności mi wystarcza. Żyję i jestem bardzo szczęśliwa, możecie wierzyć lub nie. [Głupi ma zawsze szczęście! xD] Nie zamierzam brać sobie do serca obelg ludzi z forum internetowego. Ludzi, którym wydaje sie, że pozjadali wszystkie rozumy świata. Tak na marginesie. Bo być mądrym to jedno. A chwalić się, że jest się mądrym na prawo i lewo to drugie.

2. To, że nie znam się na polityce nie ma nic do tego, że brzydzę się wszelkimi wojnami i przemocą pod każdą postacią. Nie obchodzą mnie korzyści polityczne. Dla mnie każde życie ludzkie jest bezcenne, żadne pieniądze ani grunty nie są jego warte. Tyle. Dla mnie ten jeden argument odpowiada na wszystkie Wasze i w zupełności wystarczy. Pozdrawiam.

Pozdrawiam również.

Pewnie nie dasz się przekonać, że dla nas też każde życie ludzkie jest bezcenne, co?

Nie. Niedawno publicznie deklarowałeś, że kogoś tam w Korei to byś pozabijał.

Fakt. Masz rację.
Ale wydaje mi się, że kiedyś zmienię zdanie i już tak nie powiem.

Rozpatrzmy hipotetyczną sytuację. Jest sobie rok 1945. Jesteś dowódcą Armii Czerwonej. Proponują ci wyzwolenie obozu w Oświęcimiu, gdzie codziennie giną tysiące ludzi. Żeby ich uwolnić, musisz kazać swym żołnierzom zabić większość obecnych w obozie nazistów (bo przecież będą się bronić i zabijać twoich ludzi). Jaką podejmiesz decyzję?

To zupełnie co innego. Najazd na Koreę musiałby być podparty jakimś bombardowaniem czy czymś takim, tak dla zastraszenia. Bo przecież nie weszli by do gmachu rządu i ni z gruszki ni z pietruszki nie zaczęliby strzelać do polityków. Oczywiście w wyniku zamachu śmierć ponieśliby niewinni. Poza tym Korea zaczęłaby się bronić, wysłałaby swoje wojska i wynikłaby z tego kolejna wielka wojna. To nie jest takie proste.

Zatem wróćmy do Twojego przykładu. Gdyby tylko hitlerowscy naziści w tym Oświęcimiu dowiedzieliby się o najeździe Armii Czerwonej zapewne od razu dla zastraszenia zaczęliby zabijać więźniów... :|

Oczywiście. Ale nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Jeśli nie zaatakujesz, i tak zabiją wszystkich więźniów (do tego służą obozy zagłady). Jeśli zaatakujesz, zabijesz sporo nazistów, stracisz sporo ludzi, a w dodatku może jeszcze niechcący zabijesz kilku więźniów. Co więc robisz? Atakujesz czy nie?

Co do Korei, masz rację. Ale oni tam żyją w piekle. Propaganda pierze im mózgi. Tysiącami umierają z głodu (a w sąsiedniej Korei Południowej kwitnie dobrobyt!). Wojsko rządzi wszystkim.
Nie twierdzę, że należałoby spakować w tej chwili wojska w samoloty i zaatakować Koreę Północną. Ale umiejętnie przeprowadzony, przemyślany atak pomógłby przywrócić w tym kraju normalność przy możliwie najmniejszych stratach w ludziach. Bombardowania nie są konieczne.
Z dwojga złego wolałbym chyba umrzeć od kuli niż z głodu. Ale to inna sprawa.

Czekam niecierpliwie na twoją decyzję w naszym hipotetycznym przykładzie.

1. 'Przy najmniejszych stratach w ludziach'? Przed chwilą twierdziłeś, że każde życie ludzkie ma dla Ciebie wartość bezcenną, a teraz przeliczasz je na jakieś statystyki. No ładnie.
2. Wolałbyś umrzeć z kuli niż z głodu? Z głodu nie trzeba umierać. Można się dobić i nie cierpieć. Ale Ty zapewne jesteś temu przeciwny.
3. Jeśli chodzi o ten hipotetyczny przykład, to w powyższej sytuacji nie znalazłabym się nigdy. A gdybym się znalazła to chyba strzeliłabym kulkę w łeb, ale sobie...
'Stracę sporo ludzi'? Mówisz tu o ludziach tak, jakby byli conajwyżej pionkami albo postaciami w jakiejś głupiej grze komputerowej. :/
Mniejsza o to. Może bym i zaatakowała. Najprawdopodobniej złożyłabym oficjalną rezygnację ze stanowiska. Ale jeśli rozważać, między atakiem a bierną obserwacją sytuacji w Auschwitz Birkenau, to chyba jednak wybrałabym to pierwsze. Trudno mi jest powiedzieć.

Nie chciałem się wypowiadać, bo nie lubię bezskutecznie bić głową o mur, ale wywołałaś mnie do tablicy.


Bo nie jest. I z pewnością nie zawsze ma rację. Czytając jego posty wiele razy się z nim nie zgadzam, ale jakoś nie chce mi się angażować w dyskusję, bo często różnią nas detale i polemika byłaby zbędna. Zresztą nieważne, nie zamierzam się tłumaczyć. Podziwiam go za jedną rzecz. Nie dość, że argumentuje i broni swojego zdania, to jeszcze robi to bardzo dobrze i czytając jego posty, często żałuję, że takie osoby, bądź co bądź, należą do jednostek (w skali całego kraju), a większość "dyskutantów" nie wie na czym polega dyskusja.


Tylko, że to się w zasadzie zaczęło od momentu, w którym niefrasobliwie zapytałaś "po co Rosjanie chcieliby nas podbić, skoro mają już dużo ziem?". Nie no przepraszam bardzo, popieram wolność słowa, ale w tym wypadku może faktycznie zamilczeć, kiedy się nie ma o czymś pojęcia.
A co do wojen (nawiasem mówiąc, to też jestem przeciwny przemocy), to tak, są lepsze i gorsze. Uwierz nam, naprawdę tak jest. Ciekawe jak by wyglądał ten kraj gdyby pewnego września przed laty nasi dziadkowie do końca głaskaliby Niemców. Poza tym nie porównuj II wojny światowej do interwencji NATO na Bałkanach.


Hm... przeczytaj wystąpienie Józefa Becka z maja 1939r. Choć pewnie i tak się z nim nie zgodzisz.


A my jesteśmy psychopatycznymi mordercami, którzy mogą zabić za działkę na Mazurach.

I na koniec - czy Ty w ogóle przeczytałaś powyższe wypowiedzi? Pytam, bo na przyszłość będziemy wiedzieć, czy warto tracić czas na pisanie.

Patrzyłem z punktu widzenia stratega. Ale przyznaję ci rację, niezręcznie się wyraziłem.

Owszem, jestem przeciwny samobójstwom, ale w takim przypadku bym je zrozumiał. Ale co ma zrobić skrajnie ubogi Koreańczyk, który nie głoduje sam, tylko ma głodującą żonę i dziecko? Zabić rodzinę, a potem siebie? A może zabić tylko siebie?
Rozumiesz, co mam na myśli? Nie zawsze da się tak prosto.


A więc jednak przyznajesz, że w bardzo szczególnych przypadkach zabijanie (w naszym przykładzie nazistów) może być usprawiedliwione? I że czasem mniejsze zło pozwala powstrzymać wielkie zło?
Strzelenie sobie w łeb w takiej sytuacji to tchórzostwo. To tak, jakbyś zgodziła się na zabijanie więźniów przez nazistów - bo nie zareagowałaś, wolałaś rozwiązać dylemat, zabijając się.
Rezygnacja to też pozwolenie na śmierć tych więźniów.
Proszę tylko o to. Przyznaj, że w bardzo szczególnych przypadkach trzeba dokonać zła, żeby powstrzymać większe zło. Nawet zabijając. Pokaż, że to rozumiesz.

zastraszenia kogo? Rosjan, ktorzy nie omieszkali zabijac 'dezerterow' z lini frontu? A moze Rosjan, ktorych to wożd' Stalin kazał wymordować przed druga wojna swiatowa ogromny odsetek wlasnych oficerow? Skoro nie ich, to moze Rosjan, ktorzy dla zwiekszenia morale wojakow za linia walczacych ustawiali brygady NKWD gotowe zabic kazdego, kto choc na metr oddalil sie od tegoz frontu? Mogli to byc tez Rosjanie, ktorzy zarzadzili blokade Ukrainy doprowadzajac do smierci glodowej miliony ludzi.
Czerwonoarmistow gowno obchodzilo ilu wiezniow zginie. Liczyl sie fakt, ze potem Stalin moglby sie w targach o podzial Europy zastawic karta 'a my wyzwolilismy Oswiecim i wygnalismy Niemcow z Europy wschodniej'

ja tylko chciałam napisać, że tu się szasta na lewo i prawo słowem "mądrość", a żeby stać się mądrym to trzeba sobie najpierw uświadomić swoją głupotę i wykazać trochę pokory. i żeby nie było, to nie ja to wymyśliłam (taka mądra nie jestem)

Przemek:
Przyznaję Ci rację, ale i tak tego nie rozumiem. I nie zrozumiem chyba nigdy. Takie gadanie wywołuje u mnie jeszcze większe przeświadczenie, że ten świat jest ZŁY i jeszcze większą niechęć do życia w nim.

Niestety. Świat właśnie taki jest, a innego nie ma. Dobrze, że mimo wszystko to dostrzegasz.

Ha, juz widze roznice w podejsciu. Dla Ciebie to duzo, ze nie jestes w zawodowce, dla mnie to malo, ze nie czerpie maksymalnych korzysci z moich studiow. Tobie nie imponuje tak bardzo wiedza, bo nie jest ona jednym z glownych celow w Twoim zyciu, zupelnie inaczej niz dla mnie - ja zyje i ucze sie zeby, zacytuje, wyemancypowac sie z ignorancji. I fakt, że tak mi się uparcie nie udaje, jest powodem do deprechy :P

Nai: juz tam gdzies wczesniej pisalam, ze zeby poczynic progres, trzeba sobie zdac sprawe z wlasnej niewiedzy. W niczym nie mozna isc na slepo :P A wychodze z zalozenia, ze zeby naprawiac ten okrutny swiat, w ktorym nie chce sie zyc trzeba miec, jako podstawe wiedze, a dopiero potem dobre checi, czarno-biale spojrzenie na swiat i pacyfistyczne slogany.

Jakby isc tym tokiem, to do wszystkiego trzeba mieć wiedze. I każdy ją ma. Ale w różnym stopniu.

I dlatego ludzie w różnym stopniu mogą świat zmieniać. Albo w ogóle tego chcieć.

Dlatego zwykly robotnik, ktory biega z ceglami, mostu nie zaprojektuje, od tego jest architekt. Robotnik bedzie po prostu biegal z ceglami i niech sie lepiej za projektowanie nie bierze, bo nie ma wiedzy. Dlatego za naprawianie swiata tez lepiej by bylo gdyby nie bral sie koles, ktory nie do konca wie kim byl Stalin ale jakims cudem wpada na podobne pomysly. Bo tlumaczenie 'Ale ja nie wiedzialem' jest w tym momencie smieszne i zenadne. Wiec tak, do wszystkiego trzeba miec wiedze, i niektorzy powinni miec jej troche wiecej, zwlaszcza Ci, ktorzy maja nieco wiecej wladzy i mozliwosci, bo bardzo latwo moga stac sie zmanipulowanymi kukielkami. A za tym idzie troche wiecej niz pała w dzienniku albo bura od Katona na forum.

O. I to jest najmądrzejsze, co dotychczas napisałaś.

1. Nie jestem mądry. Jestem inteligentny, to niewątpliwie. Hehe.

2. Dowódca musi do pewnego stopnia myśleć statystycznie i być fachowcem WŁAŚNIE DLATEGO, że od jego kompetencji zależy życie tak wielu ludzi.

3. Dość ciekawie rozwija się dyskusja w kwestii wiedzy i jej wartości, ja bym tu nie przesadzał (sic!). Tzn. na przykład cała nabyta mimochodem wiedza z dziedziny współczesnej genetyki i neurobiologii bardzo mi ciąży i wolałbym, żeby tych rzeczy nigdy nie odkryto. Ale to temat na inną dyskusję.

4. Abstrakcjo - jakaś zmiana jednak nastąpiła, zaczynasz konstruować wypowiedzi. No ale jeśli nie masz ochoty żyć w tym świecie, to proponuję przenieść się do tego, gdzie mieszkają smerfy. One wszystko mają wspólne i z Gargamelem prowadzą tylko i wyłącznie wojnę podjazdową, a nikomu nigdy nie dzieje się krzywda.

ojej Katonie, samoświadomość, jak dla mnie, jest też czynnikiem ktory oprócz o inteligencjiświadczy trochę o poziomie wiedzy, w sensie że jak masz wysoki poziom samoświadomości i nie żyjesz na wybrzezu kosci sloniowej ani na syberii, sam będziesz dążył do pozyskania wiedzy jako takiej, więc jesteś mądry i chu. tylko wkurzasz czasem niemożebnie, właśnie tym. Ale to temat na inną dyskusję.