I mial do tego pelne prawo, nawet w polsce pare lat temu wyszla ustawa ze w salach lekcyjnych nie moze byc zadnych symboli religijnych chyba ze sa to klasy do religi.



Widac tam prawo dziala prawidlowo ;]



No to tym razem on naruszyl przepisy ( chociarz w sumie szkola ze na to pozwolila ), i jaki z tego moral? W sumie taka mala dygresja to chrzescijanie w krajach arabskich na Boga tez mowia Allah bo to jest poprostu tlumaczenie slowa Bog ;]




No i? Mysle ze niejeden Polak by wystosowal taki wnisek o np. likwidacje synagogi jakby mu cos nie pasowalo. A jak wniosek odrzucono to muzulmanie zaczeli wysadzac sie pod budynkiem rady miasta? Moze kosciol spalili? Skoro im odrzucono wniosek to znaczy ze prawo dziala dobrze ;]



Z tego co ja wiem z historii to polacy znacznie lepiej potrafia sie jednoczyc i tworzyc panstwo podziemne gdy sa pod czyjas okupacja niz gdy maja swoja kraj i wladze w swoich rekach ;] Irak tez jest znakomitym przykladem jak z entuzjazmem irakijczycy wysadzaja sie w powietrze z sympatii do amerykanow. Pozatym idee szerzone przez Katona polegaja na ataku, nie obronie :]

Jesteście wyjątkowo oporni na fakty i zaczadzeni ideowo. Ja już nie wiem jak wam tłumaczyć, że Islam ma swoje religijne cele, które muszą wejść e bezpośredni konflikt z zasadami zachodniego państwa. Wy po prostu nie przyjmujecie tego do wiadomości. Nie mam na to argumentu. Na zaparcie się działają tylko fakty. Tego wam nie życzę. Za to proponuję przejażdżkę po arabskich przedmieściach Paryża.

Zanim co, do obydwu mam propozycję, a raczej apel - o ile na początku dyskusja miała jakiś sens i pojawiały się w niej argumenty, o tyle teraz zaczynacie się nawzajem szulfadkować i obrzucać wyzwiskami. Bez wgłebiania w to, kto zaczął i dlaczego, proponuję wrócić kilka poziomów wyżej. było ciekawiej (Zwodnik poucza dwójkę moderatorów mode off)

Quizer - niech Ci za twego szlachetnego posta Allah w dzieciach wynagrodzi, tak ze dwa tuziny .

(właściwy post zaczyna się tutaj)

Estiej...zanim zaczniemy się zastanawiać nad leczeniem, proponuję uzgodnić diagnozę. To wstęp każdego udanego leczenia. I o ile teraz piszesz " możemy się zgadzać, co do zagrożeń" o tyle mam nieodparte wrażenie, że jeszcze kilka postów temu tego typu zgody brakowało. Poza tym owych zagrożeń nie widzi nadal zbyt wielu ludzi. Dla nich ludzie jak ja, Katon czy inni zawsze będziemy nacjonalistami, faszystami i wszystkim, co najgorsze (bardzo adekwanty artykuł Jana nowaka Jezioranskiego był dzisiaj na maturze z Polskiego). Do tego dochodza ludzie tacy, jak Ty (to nie jest atak osobisty) o poglądach jak, cytat z pamięci, : "Wszystko jedno, jakim językiem będzie się mówiło w Europie". Poza tym to nie jest tak, że istnieją tylko dwie grupy - jedni widzą, drudzy nie chcą (wersja b: faszyści i ci normalni, tolerancyjni). Popatrz, na Europę zachodnią. Francja - wzór państwa tolerancyjnego, a imigrantów z Afryki, o których mowa była na początku (coś mi się w tym momencie przypomniało, ale o tym na końcu) traktują jak podludzi. Holandia - państwo o niemal przysłowiowej tolerancji. A wystarczył jeden islamski ortodoksjny świr, który zamordował reżysera, aby masa tolerancyjnych Holendrów rzuciłą się podpalać meczety. Problem w tym, że gdyby odpowiednio wczęsnie dostrzec zagrożenie i podejść do niego z głową, wszystko dałoby się załatwić bezboleśnie. Ale jesli ktoś żyje w świecie urojonej sielanki, to po nagłym obudzeniu się reaguje bezsensowną agresją (Holandia !) od której już tylko krok do równie bezesensownej wojny. Kierować nalezy się rozsądkiem a nie emocjami.

Pytasz o zapobieganie...hm...łatwiej się bronić niż atakować. A obrona. Ot, bodaj wczoraj przeczytałem na jednym z portali...albo zajrzyjcie sami: click Czy i tutaj sprzeciw uznałbyś za "nietolerancyjny" ? A właśnie przez spokojne, ale stanowcze veto w takich drobnych sprawach mozna się skutecznie bronić. Nikt nie mówi, że trzeba ich mordować (a to własnie wciskasz nam w usta). Trzbea po prostu korzystając z faktu, że nadal to my jesteśmy gospodarzami, ustalić pewne reguły gry. A nie zwalać wszystko slepą i bezsensowną, w dodatku jednostronną tolerancję. Małe kroczki, bynajmniej nie agresywne. Historia pokazałą wystarczająco dobitnie, że ewolucja jest od rewolucji skuteczniejsza, prawda ?

Będę upierdliwy do bólu i wrócę jeszcze raz...prawa człowieka. Zadałem konkretne pytanie. A Ty w odpowiedzi...wywinąłeś się i rzuciłeś popularnym lewicowo-pacyfistycznym hasełkiem, czy wręcz ikoną antyamerykanizmu. Zapytam jeszcze raz, najbardziej wprost jak potrafię - co zrobic, jeśi tolerancja dla innej kultury stoi w jawnej sprzeczności z naszymi wartościami i prawami, takimi, jak prawa człowieka ? Prosze, odpowiedz wprost lub przyznaj, że odpowiedzi udzielić nie jesteś w stanie. Powracając tutaj do europejczyków/amerykanów łamiących prawa człowieka robisz dokłądnie to samo, co nawiązując do wypraw krzyżowych. Nikt tego nie usprawiedliwia. Ale czy to, że jakiś procent żołnierzy koalicji zabawił się (okrutnie, to fakt) z irakijczykami(niech będzie, że niewinnymi) sprawia, że kilku dzielnych wojowników allaha powinno w rewanżu dostać zielone światło na okalecznie kilku kobiet czy trzymanie ich pod kluczem i batem ? Poza tym zwracam uwagę na jeszcze 2 drobne kwestie - działania NIEKTÓRYCH amerykanów spotkały się z falą gwałtownej krytyki, manifestacji i protestów. Nie słyszałem o podobnych demonstracjach w Bagdadzie, gdy poganiacze wielbłądów obcinali głowy kolejnym zakładnikom, którzy mieli taki sam wkład w "podbój" Iraku co pigmeje bambutte. I (tu już dochodzimy do kwestii zupełnie dla mnie niezrozumiałej) znacznie większy szum w mediach jest o gołego irakijczyka na smyczy, niż o kolejną odciętą w imię allaha głowę. Normalne ? A może po prostu "moda" zaczyna się odwracać ? Może ludzie wolą słuchać o wtopach, porażkach i kompromitacjach amerykanów, niż widzieć potwierdzenie tego, co głosi "ta wredna hamerykańska propaganda" ? A może po prostu uterło sie, że "nam nie przystoi porównywać się z terrorystami" co w praktyce oznacza, że oni moga wszystko, bo dzicy, a my nic, bo cywilizacja ? Dziwne to wszystko...

I jeszcze na koniec cos, co chodziło mi po głowie od wczoraj, ale jakoś nie było okazji na to zwrócić uwagę. Rozmowa toczyła się o imigrantach z afryki i ktoś powiedział... "Debile. Jak im coś nie pasuje, to niech sobie idą spowrotem do swoich państw!" Problem misiu polega na tym, że wiekszośc z tych młodych ludzi jest w swoim państwie. Do Francji przybyli ich rodzice, dziadowie, czasem jeszcze dawniejsi przodkowie. Spora część ma obywatelstwo francuskie. A mimo konstutucji, przyznającej im prawa takie same jak rodowitym francuzom, realia są takie, że większośc tej ludności żyje w slumsach, bez pomocy socjalnej, bez szans na pracę czy edukację. "Czyści" francuzi patrzą na nich...może nie jak niemcy na żydów...ale mysle, że porównanie ogólnego stosunku Polaków do Romów czy Rumunów byłoby celne. Palenie samochodów może i rozwiązaniem nie jest, ale w tej sytuacji widać wyraźnie, że świat wcale nie jest czarno-biały. I że ten wredny faszysta Zwodnik wale nie twierdzi, że cała Europa jest cool, pro i jazzy a wszyscy muzłuamnie be i do ścięcia.

Edit: posta zacząłem pisac jakieś 2h temu a że musiałem w międyzczais coś załatwic...wyszedł tak sobie. A po drugie mieszkam niecały kilometr od wrocławskiego trójkąta i powiem Ci jedno. Jego "słynność" to historia, dzisiaj jest tam bezpieczniej niż w niejednym "niesłynnym" miejscu. Stereotyp i tyle (lokalny patriota mode off)

Edit nr 2, do ostatniego posta Quizera

Po pierwsze bardzo cię prosze, nie tnij jednego posta o jednym przesłaniu na pięć kawałków. Jesli już musisz się odnośić do wszystkiego po kolei rób to, ale nie bój się o moje pojmowanie, zrozumiem, do czego pijesz.

I dalej...żądanie zlikwidowania cudzej światyni dlatego, że...istnieje jest normalne ? Ciekawy pogląd. Zwłaszcza w kontekście tych krzyków o tolerancji. Naprawdę nie widzisz w tym postępowaniu sprzeczności, czy po prostu się droczysz ? A w kwestii ostatniej...powtarzasz typowe lewicowe hasełka, co jest już żałosne. Po pierwsze...poczytaj dokłądniej, kto się wysadza w Iraku. Irakijczycy ? Phi. Teraz 95% zamachowców to pospolite ruszeni z całego bliskiego wschodu - Iran, Pakistan, Liban, czasem Saudyjczyk. Irakijczyków prawie wśród zamachowców nie ma. Jest ich za to sporo wśród ofiar. Bo tak się nieszczęsliwie składa, że nawet te hiper-odwazne cwaniaki z bombami wolą się wysadzić na złość amerykanow w tłumie ludzi, których chcą bronić. Bardzo jasne przesłanie dla Ameryki. O taaak. To coś takiego jak "żywcem nas nie weźmiecie". Ale każdy powinien zdecydować za siebie...

Czytaj uwaznie misiek =p Tez tak uwazam ze powinno byc mozna i to i to ale w moim poscie odnosilem sie do konkretnej sytuacji i prawa panujacego w danym kraju a mojej opini nie bylo :]

estiej: przepraszam, masz rację, usunąłem tamto stwierdzenie.

Cholera. Szkoda, że dziś święto (wydanie nowej płyty RHCP) i jestem ten tego niezbyt, bo bym wreszcie napisał esej. Trudno. Jutro.

ach, gdybym nie był tak zajęty, to bym przeczytał. //estiej

jak w końcu napiszę (I hope tumoroł) to i tak przeczytasz. Jesteś typem fajtera. Chyba za to Cię lubię/Katon

Temat jakby przygasł (a szkoda). Ale dzisiaj znalazłem w wiadomościach coś, co chyba się tu nada : KLIK! . I proszę. Mamy konflik między "wartościami" powszechnymi u muzułmanów a prawem (żeby było smieszniej, nawet prawem pakistańskim) . Co, jeśli takie przypadki będą miały miejsce w Europie. Pytanie źle sformułowane, bo zapewne już mają (choć może nie dochodzi do morderstw). Nie odpowiedzieliście mi na pytanie, co w takim przypadku robić ? Zasłaniając się tolerancją dla odmiennej kultury odwrócić się, plecami, czy zareagować i narazić się na oskarżenia o sianie nienawiści i dyskryminowaniec obcych ?

Poza tym, Estieju, nadal powtarzasz te same argumenty. I nadal mogę napisać tylko jedno - zgadzam się z nimi w większej częsci, ale nie są one odpowiedzią na przedstawione obawy. "oczekujemy tolerancji, to sami bądźmy też tolerancyjni.". I prawda. Ale, pisałem już to, problem lezy gdzie indziej. Ktoś tolerancji ode mnie wymaga, i ją otrzymuje (do konkretnych ludzi ze wschodu w życiu nic nie miałem) Imigrując do Europy czy stanów właściwie ową tolerancję otrzymują. Mają takie same prawa jak inni mieszkańcy, mogą żyć wg własnych zwyczajów, budować meczety (btw spróbujcie postawić kościół w Libii czy Iranie ) I my uważamy to za oczywiste. Logicznym więc jest, że my sami także oczekujemy, a wręcz WYMAGAMY ich tolerancji dla nas. Było nie było jesteśmy (jeszcze) u siebie. I w wielu przypadkach jej nie otrzymujemy. Jakie to proste, brać co dają nie ofiarowując nic w zamian...

Dalej...demokratyczne ustalanie zasad gry. Wchodzimy w niebezpieczny rejon, łatwo tutaj zostać oskarzonym o poglądy...hm...nazwijmy je "niedemokratycznymi" . O ile w większości przypadków demorkacja (w różnych formach) jest lepsza od wszelkich form totalitaryzmu, który jest z reguły destrukcyjny,o tyle w tym przypadku wychodzi na jaw jej wada, może największa. Oto stworzylismy system, którego nie da się utrzymać nie wychodząc poza jego granice. To jak budowa domu z materiałami wybuchowymi w podmurówce i przyciskiem samozniszczenia obok kontaktu. Na szczęscie możemy się jeszcze zabezpieczyć i to metodami czysto demokratycznymi. Ale aby do tego doszło, trzeba najpierw dostrzec zagrożenie.

I standardowo na końcówkę wróćmy do tematu praw człowieka. Znów w Twoich słowach jest sporo prawdy, ale...niestety nie widzę związku z tematem. Fakt, że prawa człowieka to całkiem nowa (z historzycznej perspektywy) "zabawka" Fakem jest też, że powstały w bólach a z ich praktyczną realizacją są problemy. Mylisz się jedynie sądząc, że chodzi mi jedynie o prawa kobiet. Mówiłem do tej pory głównie o nich, bo to najbardziej jaskrawe przypadki. Ale choćby z ostatnich tygodni wzięty przykład człowieka, który ledwo zdołał uciec na zachód - przeszedł z islamu na chrześcijaństwo, za co został skazany na śmierć (zgodnie z lokalnym prawem) a jego głowy domagały się na ulicach tysiące wyznawców proroka (mając w 4 literach przyszły wyrok sądu, wydali własny wyrok i byli gotowi w każdej chwili własnoręcznie wymierzyć karę. Myślę, że podobnie, choć nieoficjalnie, sprawa ta wyglądałaby w zamkniętej społeczności imigrantów z bliskiego wschodu u nas. Boli mnie, żadal przeciwstawiasz "grzeszki" nasze i muzułmanów, jakby miało to cokolwiek do rzeczy. Zgadzam się, że u nas też przez wiele stuleci panowała straszliwa ciemnota jeśli chodzi o prawa człowieka. Że Europejczycy też mają swoje za uszami, to przecież oczywiste. Ale popełnias błąd twierdząc, że skoro sami nie jesteśmy idealni, nie mamy prawa krytykować np barbarzyńskich zwyczajów innych. Zwłaszcza, jesli przenosi się je do nas. Sugerujesz odpowiedzialnośc zbiorową nie tylko całej, szeroko pojętej "cywilizacji europejskiej" ale też wszystkich jej pokoleń ? Nasi przodkowie sprzed 400 lat nabijali ludzi na pale, więc mamy siedzieć cicho, kiedy w Libanie kamienują "niewiernego" albo ucinają mu głowę ? U nas 200 lat temu kobiety nie miały praw wyborczych, więc mamy akceptować arabskie "sposoby na zapewnienie sobie wierności małżonki" ? Jestem wybitnie slepy i nie widzę tu logiki. Chyba, że nie uważasz tcyh zmian z ostatnich kilkuset czy kilkudziesięciu lat za pozytywne, warte promowania na całym świecie. Słowo "lepszy" nie jest synonimem słowa "idealny". Stosując tu Twój tok rozumowania moznaby teraz napaść na Iran i jako oficjalne casus belli, podać fakt, że w 1683 r. muzułmanie najechali europę. Żyjemy w XXIw. i nalezy sobie zdać z tego sprawę. Fakt, że LPRowskie oszołomy mają poglądy nieco odmienne od ogólnie przyjętych w europie nie jest powodem, by pozytywnych wzorców nie przekazywać innym kulturom. A to własnie próbujesz przekazać. Nie widziałem w tym wątku stwierdzenia "my Europejczycy jesteśmy światli, a wy jesteście dzikusy, bo nie macie tych samych praw człowieka" (Twoje słowa). Podsumowywanie w ten sposób dyskusji jest, pozowlę sobie to stwierdzić, populizmem. Kultura islamksa jest pod wieloma względami bogatsza od naszej i tego nie neguję. Ale porównujemy tutaj tylko jeden z elementów kultur, o których mowa. I chyba nie będzie nacjonalizmem stwierdzenie, że tu akurat nasza kultura jest na wyższym poziomie, niż islamska.

Bosh.. po cholere wyciagac pojedyncze przypadki jako sztandarowy argument? Rozumiem jakby kazdy muzulmanim mordowal swoja siostre za prace w fabryce, ale to jest przypadek jeden na tysiac. Znacznie wiekszym dla nas problemem powinno byc chodzby TO ( kliknac "szukaj" potem ;] )

I to znaczy ze wszystkie Polki sa dzieciobojcami?



Powiedz Ty mi , doswiadczyles kiedys nietolerancji ze strony Araba? Ja troche czasu mieszkalem w UK gdzie Arabow jest najprawde dosc duzo i ani razu nie zdarzyl mi sie przykry incydent z ich strony a nawet znacznie lepiej sie z nimi kontakty nawiazywalo niz z Anglikami, jedyne przykre incydenty jakich swiadkiem bylem odbyly sie za sprawa panow uzywajacych slowa na "k" za przecinki ;] Mowisz "WYMAGAMY", "jestesmy", skad mozesz miec o tym pojecie jesli tego nie doswiadczyles? z telewizji?



Uargumentuj ;] Lanie wody nic nie daje =p




Ja sie z Toba zgadzam, ze nalezy przekazywac im pozytywne wzorce jak i samemu czerpac pozytywne od nich, itp. ale nie jestem w przeciwienstwie do Katona za zbrojnym rozwiazywaniem kwestii krakow arabskich Irak i Afganistan pokazaly jaki to daje efekt, wrecz przeciwny do zamierzanego celu.



A co to dla Amerykanow? Irak juz dosc dobrze pokazal jak ich obchodza przyczyny dla ktorych dany kraj maja zaatakowac ;]

Jak zwyklę wyciągniesz to, co chcesz Ten "pojedynczy przypadek" jest powszechną praktyką, na któą jest w dodatku ciche przyzwolenie sporej grupy ludzi. A że w tej chwili ujawniono jeden ? Cóż, nie każdy mieszka w domu Big Brothera, prawda ?

Dalej. Znów użyję wielkich hasełek...bo uważam się za świadomego członka społeczeństwa. I o ile sam nigdy czegoś takiego nie doświadczyłem (o tym też już pisałem) o tyle mam oczy, uszy, dostęp do naprawdę wielu róznych źródeł informacji...potrafię wyciągnąć wnioski. Gdybym miał wierzyć tylko to, co sam widziałem, nie powinienem akceptować faktu istnienia innych kontynentów, kulistości ziemi, wiedzy, że księzyc nie jest kawałkiem sera..., Ciebie te w życiu na oczy nie widziałem (choć mieszkamy całkiem blisko siebie, żeby było smieszniej ) więc na jakiej podstawie mam sądzić, że nie jesteś forumowym botem ? Wiadomo, że nie można bezmyslnie powarza czegoś usłyszanego w dziienniku czy radiu M. ale epoka "uwierzę jak zobaczę" też już chyba minęła, prawda ? Poza tym nie odwołując się wcale do mediów i włąsnych osądów mozna zdać się na ludzi, których wiedza i autorytet w tych kwestiach nie ulegają większym wątpliwościom. Słuchając takich ludzi też mozna się wiele dowiedzieć.

Uargumentuj...W poprzednich postach umieściłem już wszystkie te argumenty. Ale skoro to lanie wody...dobrze. Powtórzę się. Stworzylismy system demokratyczny. Ma swoje wady (kaczory, Lepper i Romek u władzy) ale ogólnie jest on uważany za dobry i +\- sprawiedliwy. W dodatku generalnie się sprawdza (przynajmniej w Europie i ameryce północnej). Ale demokracja daje narzędzia, które pozwalają ją zniszczyć nie łamiąc jej założeń. Wystarczy dysponowac określoną większością, by zmieniać prawo (nawet w najbardziej bzdurny sposób), potem konstytucję, wreszcie nawet doprowadzić do likwidacji demokratycznych struktur. Może wizja nieco przesadzona, ale czy aż tak nierealna biorąc pod uwage to, jak zręcznie przemalowuję się demokrację na dyktaturę w Rosji czy na Białorusi ?

Część czwarta...Przedziwnym zbiegiem okoliczności ja nie znalazłem w postach Katona nawoływania wprost do rozpoczęcia otwartego konfliktu. Ja odebrałem je raczej jako apel o czujność i bycie gotowym do tego konfliktu, jesli nastąpi (razem z przyczynami, dla których jest on wielce prawdopodobny). I W pełni się z tym zgadzam.

Mowie Ci ze zabijanie siostr jest rownie powszechna praktyka jak zabijanie niemowlat przez matki w Polsce. Owszem, tradycjna na wsiach w Palestynie mowi o tym ze kobieta nie powinna pracowac a raczej utrzymywac rodziny. ( bo pracowac moze )
Rozne tradycje na wsiach zawsze byly i sa kultywowane rowniez w Polsce, ale do czy to daje Ci prawo do osadzania calosci wyznawcow Islamu??


A jak wierzysz ze ziemia jest kolista i potem polecialbys w kosmos i zobaczyl na wlasne oczy ze jest dyskiem? ;] Problem lezy w tym, ze media po 11 wrzesnia zaczely kreowac negatywny obraz Arabow w spoleczenstwie, wczesniej tego nie bylo. Czy przed 11 wrzesnia mowilbys o problemie ludnosci Arabskiej w Europie? Nie sadze.



Gdzie mieszkasz?



Na podstawie doswiadczenia? Boty nie pisza postow ;pp



Imiona, nazwiska :>



Dlatego tworza sie takie organizacje jak ONZ, IAEA itp. w Polsce nie bylaby mozliwa zmiana ustroju wlasnie z powodu praw miedzynarodowych, na bialorusi demokracji nie bylo i nie ma, wiec gdzie tu zle dzialanie demokracji?



Chyba nie uwaznie czytasz ;]




To nie jest propagowanie wojny?

Ja tak tylko od siebie - ONZ nie potrafi nawet powstrzymać rządu Chin od zmuszania kobiet do aborcji. Mało tego - nic nie robi nawet w tym kierunku. A podejrzewam że to dużo łatwiejsze zadanie niż to, co musieliby zrobić według Zwodnika...

ONZ zajmuje sie przedewszystkim utrzymaniem pokoju i bezpieczenstwa. Co do Chin, nie znam dokladnie sytuacji ale z tego co kojarze to tam chodzi raczej o wladze lokalne w danych rejonach a rzad wlasciwy podejmuje takie czy inne dzialania w tej sprawie. Wiec niemadrym byloby chyba nakladanie sankcji na caly kraj jesli to jest wylacznie sprawa wewnetrznych ukladow. A to ze nakladane sa podatki za kolejne dzieci jest rownie dobre jak dawanie becikowego u nas ;] Tylko na odwrot.

Zanim zaczniesz się wypowiadać o Chinach - proszę zapoznaj się chociaż pobieżnie z tematem.Katon

Katon, wlasnie sie zapoznaje i widze jedynie potwierdzenie tego co mowie.



Wiec nie wytykaj jesli sam masz mniejsze pojecie ;]

A tak jeszcze pozatym to Wy powiedzcie mi moi inteligenci mili jakim cudem ONZ moze podjac JAKIEKOLWIEK dzialania przeciwko jednemu ze stalych czlonkow Rady Bezpieczenstwa? Bo z tego co wiem to wystarczy jeden glos przeciw, myslcie.

Oj oj oj...znowu pisanina. Po kolei:

@Estiej:O tak, jest on poszukiwany przez policję. Ale na jakiej zasadzie stwierdzasz, że u muzłumanów prawo stoi ponad religią i zwyczajami ? Owszem, nie pozwala na te najbardziej brutalne, ale tym bardziej jest lekceważone. Zauwaz, że choć obowiązuje tam takie prawo, praktyki te sa nadal POWSZECHNE. Podobnie jak przyzwolenie społeczeństw na nie. Co zmienia tutaj fakt, że obowiązuje martwy przepis ? Poza tym gdzie napisałem, że prawo ma się różnić w zalezności od wyznania ? Prawo obowiązuje to samo, i katolików, i muzłumantów, i nawet żółwie ninja. Tylko że jest MNIEJ WIĘCEJ zgodne z naszym odczuciem sprawiedliwości społecznej. Ten sam przepis dla ortodoksyjnego muzłumanina jest sprzeczny z przekonaniami i tradycją. Ze o normach moralnych nie wspomnę...Poza tym bardzo Cię proszę zacytuj, w którym miejscu napisałem coś o pozbawianiu praw człowieka ? Po raz nie wiem już który wkładasz mi w usta coś, czego nie powiedziałem. Zaczyna to być cokolwiek irytujące.Co zaś się tyczy rozwiązań...kimże ja jestem, żeby je proponować ? Fakt, że dostrzegam zagrożenie nie znaczy, że wiem jak sobie z nim poradzić (lub inaczej - jak sobie z nim poradzić nie łamiąc moich własnych norm moralnych. Od tego są ludzie mądrzejsi i bardziej doświadczeni. Ale im mniej ludzi rozumie, co nam grozim, tym mniej zatsnawaia się nad rozwiązaniem. Niezbyt to optymistyczne. A jeśli chodzi o komentarze...szczerze radzę nawet ich nie czytać, zwłąszcza, że była to bodaj interia. Oszołomy są wszędzie, ale chyba nie chcesz powiedziec, że poziom tych...wypocin, jest jakimś wyznacznikiem myślenia naszego społeczeństwa ?

estiej: myślę, że jest jakimś wyznacznikiem. Te wypociny to tylko widoczny wierzchołek góry lodowej polskiej nietolerancji

@Quizer - jak tylko sknczę matury wezmę się za zbieranie jakichś danych liczbowych. Bo posłygujesz się rażącymi półprawdami. Z Twoich słów wynika, że zabijanie noworodków w Polsce jest równie powszechne jak "dyskryminacja" (Choć to zdecydowanie za słabe słowo bo chodzi mi o te najostrzejsze przypadki) kobiet w państwach islamskich. A skale tych zjawisk są absolutnie nieporównywalne. I jeszcze 11 września...Jednak się mylisz. Moje zainteresowanie tym tematem sięga nieco dalej niż 11 września. Nie jest też nawet dzisiaj problemem dotarcie do źródeł sprzed tego zamachu. Ty sądziesz, że po 11 września zaczęła się "nagonka". Problem istniał znacznie wczesniej. Ale przedtem poprawne policztycznie media raczej go unikały, właśnie z uwagi na fakt, że tak łatwo zostać oskarżonym o brak tolerancji i nawoływanie do nienawiści. Po zamachu cięzko było tą linię utrzymać. Druga kwestia jest taka, że w państwach zachodnich wzrosła znacznie niechęć do muzułmanów. Czy to nienawiść, wstręt czy lęk, nic dobrego te zamachy nie przyniosły, a przecież w zachodniej europie też są nacjonaliści i neofaszyści. Oni dostali do ręki nową broń. Mówiąc o ludziach miałem na myśli znawców kultury islamskiej. Własnie bodaj 2 lata temu podczas dni kultury bliskowschodniej było parę ciekawych wykładów, m .in o problemach wynikających z różnic kulturowych. Jesli znajdę trochę czasu, znajdę ich nazwiska. Ale tak szczerze - naprawdę Ci na tym zalezy, czy to tylko odbicie piłeczki ? Powiedz mi też, co to jest "propagowanie wojny" ? Wyrażanie przekonania że ona wybuchnie ? Wojnę "propagował" Piłsudzki i inni. Banda wrednych podżegaczy wojennych chciałą zburzyć spokój i harmonię w Europie w latach trzydziestych. Ale dzielni pacyfiści się nie dali, i dlatego Wojna w europie trwała 6 lat i pochłonęła kilkadziesiąt milionów ofiar. Choć to niezbyt związane z tematem, przypomniały mi się odczucia na widok napisu "Nigdy więcej Wojny" na Westerplatte. Piękne, wziosłe ideowo i puste hasełko. Zupełnie jakbyśmy to my tą wojnę wywołali. A jesli za xx(x) lat znów ktoś nas napadnie, nie będziemy się bronić ?

PS. Też południe miasta, ale troszkę bliżej centrum - konkretnie os. Huby

Ludzie, proszę was. Macie oczy i uszy. Czy ONZ jest dzisiaj w stanie zrobić cokolwiek ? Nawet słabsze państwa mają w nosie kolejne rezolucje, bo nie mają one żadnej mocy ani wartości. ONZ może tylko i wyłacznie apelować.

Estiej, mi właśnie o to chodziło przecież. ONZ nie może zrobić absolutnie nic - a oni to nawet wspierają.

estiej: no, nie może, a nie chce, to ogromna różnica jest.

Nie, zwracam tylko uwage na to ze sie czepiacie panstw Arabskich a nie patrzycie na swoje wlasne.



Wiadomo, ze 'problem' jak to teraz jest nazywane istnial wczesniej bo Arabowie w krajach Zachodu sa juz od dziesiatek lat. Chodzi o to ze 'problemem' zostalo to oficjalnie nazwane dopiero po 11 wrzesnia, wiec przed 11 wrzesnia istnial 'problem' w dzisiejszym tego slowa znaczeniu a nie tamtejszym ;]



Media unikaja tematow ktore sie nie sprzedaja a nie takich ktore moglyby byc 'niepoprawne politycznie' i temu chyba nikt nie zaprzeczy ;]




Zalezy bo nie znam tych wykladow i nie moge sie do tego argumentu ustosunkowac ;]



Propagowaniem i nawolywaniem wojny sa wlasnie takie hasla jak ""Chcesz pokoju - gotuj wojnę". Lepiej wiązać siły wroga na jego terenie. A to już jest wróg."
Pokojnajmy wroga zebysmy mogli miec pokoj na naszych warunkach, czym to jest jak nie mowieniem o slusznosci konfliktu?



Tak.. swoja slusznosc pokazalo to haselko w czerwcu 2003 ;]



Czasem cos im sie zdarza robic, Korea, Kongo, Cypr, Kambodza, Jugoslawia, gdy zagrozona jest demokracja potrafia zadzialac, gorzej jesli chodzi o sprawy typu lamianie praw czlowieka bo wtedy trudno im cos uchwalic ;] Ale glowne zalozenia ONZ sie raczej sprawdzaja w dzialaniu ;]

ONZ nie ma umysłu i woli. Niczego nie może chcieć. Chyba, że potocznie. A potocznie też nie chce już niczego, bo targają nim sprzeczne interesy. Czas ONZ już minął. Nie pisze o tym z satysfakcją. Ale bólu i łez też z siebie nie wykrzesam.


Kilka postulatów. Co do kwestii imigrantów islamskich. Problem starcia z cywilizacją Islamu na poziomie międzynarodowym to problem inny i kiedyindziej podam moje (a raczej takie które uważam za sensowne) pomysły.

1. NIE MOŻNA łamać praw obywatelskich kogoś kto już ma obywatelstwo. Nie można też obywatelstwa bezprawnie odbierać. To oczywiste.

2. Należy ograniczyć imigrację. I stosować jasne, może i dyskryminujące kryteria. Tych chcemy, tych nie. I już. Europa potrzebuje imigrantów. Ale powinna kontrolować ten proces.

3. Należy zlikwidować większość struktur 'państwa socjalnego'. Wielu imigrantów przyjeżdża tylko po to, żeby płodzić dzieci i brać zasiłki. Wiedzą, że w Europie nieróbstwo popłaca. Nie mają ambicji. Chcą, żeby im wystarczało na lenistwo. I dostają to. Aby taką socjalną imigrację powstrzymać, trzeba przeciąć problem u źródła. Zresztą, idea 'państwa dobrobytu' bankrutuje i rozmontowanie go może przynieść wiele innych pozytywnych skutków (choćby rozwój pogrążonej w totalnej stagnacji gospodarki).

4. Postawić jasne granice. To, to, to i to - oto esencja naszej kultury. Nasze zasady. Możecie żyć jak chcecie, ale ich naruszać wam nie wolno. Wam i nam. Te zasady należy oprzeć w jakiejś transcendencji, żeby nie dało się ich zmienić pod wpływem woli większości. Inaczej muzułmanie po prostu przegłosują za 30 lat powstanie Francuskiej Republiki Islamskiej. To nie jest wcale takie trudne. Pewne prawa i wolności muszą być wywiedzione nie z 'woli ludu' ale z pewnego stanu rzeczy. Jakiejś formy prawa natury. Inaczej nie uda się ich obronić.

5. Zacząć się wreszcie rozmnażać. Wcale nie żartuję.

6. Skończyć z francuskim pojmowaniem separacji państwa od religii i zastosować model amerykański. Świecka ideologia unioeuropejska jest sztuczna. Nikt jej nie kocha i nikt za nią nie umrze. Trzeba odkryć na nowo kulturę europejską, zamiast wymyślać sztuczne twory. Paradoskalnie właśnie wtedy o wiele łatwiej będzie porozumieć się z Islamem.

No to ja proponuje wprowadzic paszporty religijne, kazdy bedzie mial wpiske w paszporcie o wyznaniu i jesli bedzie wyznawca Islamu to bedziemy go zawracac na lotniskach bo chyba nie chcesz Katon rowniez zabronic imigracji osoba o wyznaniu chrzescijanskim z krajow arabskich do Europy?

Dla świętego spokoju tak. Chyba, że uciekają przed prześladowaniami, które są w dużym procencie państw muzułmańskich zupełnie realne. Zresztą nie chodzi mi o zakaz przyjazdu (np. do rodziny) tylko o zakaz osiedlania się.

Powszechnie znanym faktem? Raczej na antybushowskich manifach. Zresztą istnienie tajnych więzień centrali wywiadowczej jakoś mnie nie bulwersuje.

Bulwersują mnie ew. tortury i poniżanie więźniów (jakkolwiek nie stosuje maksymalnie rozszerzonej interpretacji słowa 'poniżanie') - tak. Istnienie tajnych więzień założonych przez organozację mającą na celu tajne działanie w tajnych celach - cóż, nie.

Masz rację, ale czekam na dowody. Dowody, nie opowieści AI, która widzi Światowego Szatana w Ameryce, a w sprawie Czeczenii, Chin czy Korei działa z zadziwiającą indolencją.

Kolejna kwestia w której wyłazi hipokryzja. Głównie organizacji "pacyfistycznych" i "broniących praw człowieka". Wszystkie tego typu organizacje bardzo się uaktywniły po ataku na Irak. A tutaj sam wylazł najbardziej soczysty przykład. Egipt. Wszyscy pomstują na Amerykanów, bo "znają reputację Egiptu". Tylko, że dopóki Egipt działa we własnym zakresie (jakoś na ową reputację zapracował, prawda), nikogo to zbytnio nie interesuje. Żadna organizacja nie protestuje, nie piszą o tym gazety. O Czeczenii też jest cicho. Nie pamiętam protestów przeciwko ograniczaniu praw człowieka w Korei Północnej. Chinom wszyscy liża 4litery bo są potężne. A niech robią, co chcą. W większości krajów bliskowschodnich na porządku dziennym są przesladowania na tle religijnym. Ale tego już obrońcy praw człowieka nie widzą. Dla nich chrześcijanin karany za krzyżyk na piersi to nie człowiek. Niewolnik rządu umierający z głodu w koreańskim obozie pracy nie jest człowiekiem. Dziennikarz siedzacy w Chińskim więzieniu za artykuł o zaletach demkracji nie jest człowiekiem. Cywli, któremu ktoś ucina głowę nożem nie jest człowiekiem. Mało mamy ludzi na świecie. I wszystkich albo amerykanie w Guantanamo trzymają (skandal ! W kapturach !) albo wożą po całej europie w samolotach, o których gazety nie piszą (jeszcze większy skandal !).

Biorąc to wszystko pod uwagę jakoś cięzko mi przywązywać jakąkolwiek uwagę do tego, co produkują twory jak na przykład. Human Rights Watch.

Przesłuchać nie wolno, bo prawa człowieka. Telefonów podsłuchiwać nie wolno, bo totalitaryzm, zamach na wolności obywatelskie. Zaostrzać kontroli na lotniskach (albo zwracać w niej większą uwagę na osoby z bliskiego wschodu) to segregacja etniczna. Ale jak gdzieś coś wybuchnie, jest wielkie larum, "kolejna porazka wywiadu". Tylko, że wywiad mało ma na etacie wróżek. Zwłaszcza takich, które potrafią powiedzieć gdzie, kiedy, kto, dlaczego i gdzie są dowody (bo trzeba mieć dowody przecież ! )

Raportowi Komisji Europejskiej przede wszystkim nie. Natomiast wielu innym organizacjom - czemu nie.

A jak udowadniac cos co jest przeprowadzane z zalozenia jako scisle tajne? Jakby bylo jakiekolwiek dowody to by te wszystkie wiezienia w tajemniczy sposob szybko poznikaly

Co do Chin i innych podanych przykladow powod dlaczego sie o tym nie mowi jest jeden podstawowy : nie sprzedaje sie. Ludzie wola sluchac o wielbiacych wolnosc torturujacych wiezniow amerykanach niz o jakims tam Kim Dzong Illu znecajacym sie nad jakimis tam koreanczykami.

Zgadzam się. Ale ten mechanizm jest podły. Katon

A no właśnie. Przy "obronie praw człowieka" wygodnie jest się powołać na ową wyższość moralną. A raczej wytłumaczyć nią, dlaczego Amerykanie przesłuch..ący w Egipcie to potwory, a sami Egipcjanie robiący to samo nikogo nie interesują. Ale w tym samym temacie, dyskutowalismy przecież m.in. o integracji (a raczej jej braku) z mniejszościami muzłumańskimi. Tam użycie argumentu o tej samej "wyższości moralnej", który tłumaczył, dlaczego owa integracja powinna przebiegać na naszych zasadach i wg naszych praw, jakoś mniej pasowało, prawda ?