Chcesz czy nie maja do tego pelne prawo, i nie byloby problemow z zadnymi mniejszosciami gdyby wszyscy ludzie to rozumieli..

nie byłoby także problemów gdyby doszło do jakiejkolwiek synestezji, jakiś dialogów międzykulturowych. a nie my sobie a wy sobie. wtedy zawsze beda problemy.

A ja myślę, że obydwoje macie rację. Arabowie rzeczywiście z natury są zamknięci w sobie i nie lubią przystosowywać się do miejsca w jakim się znajdują. Za to z drugiej strony Arabowie, którzy chcieliby nawiązać dialog boją się, że zostaną wzięci za terrorystów, bo taki krąży już mit po Europie, że Arab to terrorysta. Więc wina ich odcięcia od świata leży zarówno po ich stronie jak i po naszej stronie.

Ufff, nie spodziewałem się tak szybko tylu odpowiedzi

Estiej - Arabowie sa rowniez ludzmi, i nic do nic hnei mam jako do nacji, lecz wlasnie nacja ta ma taka mentalnosc, ze zamiast przystosowac sie do warunkow nowego miejsca zamieszania (w tym przypadku po przeprowadzce z Azji do Europy), proboje tworzyc takie warunki, do jakich byla przyzwyczajona "u siebie" - czyli mini-Azja w Europie.

---

Quizer - nie rozbijaj mojej wypowiedzi na kawalki i nie komentuj kazdego kawalka osobno Mowisz o poszanowaniu ludzkich praw, o nie stawianiu przeszkod muzulmanom w podrozach do Europy. Problem polega jednak na tym, ze Arabowie o ile pragna tolernacji, to tylko z jednej strony - i to nie swojej. Zyjac w obcym kraju, nie chca sie ani troche do niego przystosowac, tylko chca utworzyc w tym kraju/miescie swoje wlasne typowe dla ich nacji terytorium - stad dzielnice arabskie, o ktorych pisalem... glosno domagaja sie swoich praw lecz podnosza wielkie larum kiedy sa w najmniejszym chociaz stopniu ograniczani.

Nie twierdze wcale ze istnieje jakies "tajemne konsorcjum" , wskazuje raczej tok i kierunek naplywu islamu na Europe. Nadal sa mniejszoscia, lecz jesli jeszcze bardziej udogoni im sie zycie tutaj, zaczna naplywac powodzia... Trzymasz sie kurczowo i za wszelka cene litery prawa i poszanowanai demokracji, lecz to powoli nas gubi i stwarza korzystne warunki do nalywu jeszcze wiekszej ilosci wyznawcow islamu.

A jesli chodzi o ich stasunek do demokracji, to raczej jest jednostronny - wy szanujcie nas, a my robimy co chcemy, jakbysmy byli u siebie. Bo to lezy w tym, ze dla nich ich prawa religijne wiecej znacza niz prawa europejskiego kraju, w ktorym zamieszkuja. Oni nei przystosowuja sie do nowego miejsca, tylko przystosowuja to miejsce do siebie.

sadze ze tak długo jak łaskawi muzułmanie nie zechcą na swoim gruncie każdej innej religi tłamsić i szykanować tak długo nie będzie pełnej tolerancji religijnej (więc nigdy nie będzie...)
W ziemi świętej jeżeli chcesz sie dowiedzieć gdzie kiedyś miało miejsce ważne dla chrześcijan bądz też żydów wydarzenie to szukaj największych meczetów...
W trakcie drogi krzyżowej głośniki z których sączą się muzułmańskie modlitwy podkręcane są do maximum swoich mozliwości.
Nie tak znowu dawno potrzeba było międzynarodowych naciskow żeby WAQF (muzułmański zarząd nieruchomosci działajacy w oparciu o zasady Koranu) odstąpił od planów budowy na dachu bazyliki Grobu Swiętego ... latryny...
takich sytuacji na pęczki... i oni się czują prześladowani... przesladują mniejszości w swoich krajach a w europie gdzie wzgledna tolerancja chcą krzyże zdejmować ze ścian...nie nie nie, ja sie nie zgadzam, nie bedzie miłości w takich układach ani tolerancji...
Ja nigdy na meczet nie oddawałem moczu...
troche pokory muzułmanie moi...
"...P..."

Nie szukajmy winnych i nie bierzmy odwetów. Gdyby u nas w Europie Arabowie czuli by się bezpiecznie to na Ziemi Świętej też zapanowałby pokój. Nawet jak by się znalazło wśród Arabów tych kilku terrorystów to nie mieli by oni żadnych argumentów dla swojej działalności, no bo nie mogli by powiedzieć naprzykład, że ich bracia są szykanowani w Europie. Działalność oko za oko powoduje tylko to, że Arabom jest coraz gorzej w Europie czy Stanach Zjednoczonych, a chrześcijanom coraz gorzej w krajach Arabskich.

a tak btw. , to zauważyłem jedną poprawnie polityczną rzecz:

Koran został położony na desce klozetowej w obozie amerykańskim? Och , ach , dyskryminacja , trzeba to koniecznie pokazać! /notabene osobiście traktuję to tak samo jak wydruki Allacha w Duńskiej gazecie - jako obrazę uczuć religijnych/
Podczas zamieszek we Francji spalono 3 kościoły? Dobra tam , damy krótką informację na pasku inf. lub napomkniemy o tym gdzieś między wierszami i będzie git malina , i czego te 'fstrendne katole' jeszcze chcą...

przynajmniej ja zauważyłem taką tendencję u mediów.

a , i tak jeszcze swoją drogą , 1sze wydarzenie i reakcja 'zbiegły się' z pobiciem księdza odprawiającego nabożeństwo w katedrze Notre Dame przez grupę homoseksualistów , a reakcja mediów tak na dobrą sprawę mniejsza jak przy drugim przypadku , jedynie tvn walnął w pasku inf. , i chyba nikt nawet nie podał tego w serw. informacyjnym.

No roznica taka ze ci co palili koscioly to nie twierdzili, ze przynosza pokoj i wyzwalaja innych ludzi spod jazma dyktaktury ;p oni zrobili poprostu male powstanie. A informacja o traktowaniu wiezniow przez amerykanow jest o tyle wazna o ile burzy budowana przez ameryke wizji bohaterskich wyzwolicieli =p A media juz maja to do siebie, ze wybieraja za wazne te informacje ktore sie lepiej sprzedaja a nie "maja tendencje" Komercha i tyle

a wszystko to napewno wina Busha, prawda Quizer?

Nie. Żydów, którzy przerabiają palestyńskie dzieci na mace i obsiedli Biały Dom. A Bush to ich marionetka.

Nie ma z nimi dialogu i nie ma z nimi pokoju. Im szybciej to zrozumiemy tym lepiej. W tym pokoleniu będzie wojna. O przetrwanie.

Po tym co teraz przeczytałem ta wojna wydaje mi się bliższa niż kiedykolwiek...

Cóż. Nie mam już ochoty wierzyć w dialog. Oni czują siłę i zew krwi. A my jesteśmy słbi, żałośni i dekadenccy. Będzie jak w piątym wieku. Nie widzę ANI JEDNEGO powodu dla którego miałoby być inaczej. Myślę jednak, że powinniśmy się bronić, a nie oddawać nasze kobiety do ich haremów z pocałowaniem w beduińską łapę.

Oczywiście gdyby do tego doszło to nie może patrzeć na to bezczynnie, ale to nie oznacza, że już mamy brać szable w dłoń. Jeśli jest choć mała szansa na pokój to powinniśmy ją wykorzystać, bo jak ktoś mądry powiedział "Wojny chcą tylko ci, którzy jej nie znają"

A Rzymianie lubili mawiać "Chcesz pokoju - gotuj wojnę". Lepiej wiązać siły wroga na jego terenie. A to już jest wróg.

Hyhh przypomnial mi sie jeden zabawny artykuł
Amerykańsko-izraelski terror na ludności palestyńskiej"
Nie moge teraz znalezc w necie ale mam wydrukowany ot moge przykladowe rzeczy zacytowac ;p





albo




A tak powaznie to udzial Pana Busha i jego zaplecza jest bardzo duzy mowiac o kreowaniu wizerunku arabow w mediach. Czy przed 11 wrzesnia komus sprawialy klopoty osoby pochodzenia muzulmanskiego na zachodzie? Nie przypominam sobie. Amerykanie nastawiaja nas na droge arab-nasz wrog. I zaczynaja powoli swoja "wyzwolencza" ekspansje. Afganistan, Irak i szykujemy sie na Iran, potem pewnie Syria, jakby nagle zaczelo im przeszkadzac istnienie tych panstw majac pretekst w postaci terroryzmu ktory sami stworzyli jakby nie patrzec

Bardzo się mylisz. Problem arabski istnieje od dawna. Ale lewicowe media (czytaj:wiodące media - tak to w Europie wygląda) otabuizowały ten temta. Po 11 wrześnie dłużej się nie dało - ot, cała sprawa. Wojowniczy Islam chce zniszczyć Zachód. To jest jego cel, który się nie mieście w naszych dekadenckich głowach. Nie potrafimy już uwierzyć, że można za coś oddać życie. Więc umrzemy za nic. Zdziwienieni we własnych łóżkach.

Tak , postawia wierzacego katolika
"WYRZNAC ICH WSZYSTKICH!" a potem mowi "Mam nadzieje ze i Ciebie i Was wszystkich spotkam w Raju". Jak jestes wierzacy to nie przecz slowa najwiekszego czlwowieka kosciola wspolczesnosci Jana Pawla II ktory mowi o dialogu miedzy religiami i tolerancji ;]

Jak Imperium Rzymskie skończyło to chyba nie muszę pisać \

Skończyło źle, bo zerwało z tą zasadą. To akurat dość oczywiste.



To my stworzyliśmy ten wojowniczy Islam. Gdyby wszyscy nie włazili sobie w drogę to może inaczej to wyglądało, ale przepychanki w czasie zimnej wojny spowodowały powstanie jeszcze większego terroryzmu wśród Arabów niż to było przedtem. Skoro my to stworzyliśmy to myślę, że możemy to zniszczyć, a jeśli nie da się nic zrobić to chyba tak jak piszesz zniszczyć będzie trzeba cały Islam.

Możliwe, że trzeba będzie. My wcale nie stworzyliśmy terroryzmu. I wojowniczego Islamu. Słyszaleś może o bitwie po Potiers? O podbiciu całej północnej Afryki? O ekspancji Tureckiej? O rzezi Ormian? To cały czas ta sama historia. Ta sama od wieków/ Katon

Wiedziałem, że wmieszasz w religię. Tyle, że moja postawa ma niewiele wspólnego z moją religią. Nie chcę ich wcale wszystkich wyrzynać. Chce im tylko nie pozwolić wyrżnąć nas. Oni NIE WIEDZĄ i NIE CHCĄ WIEDZIEĆ co to pokój, toleracja i koegzystencja. Wyciągniętą dłoń odrąbują, albo uważają za przejaw słabości. Trzeba im wybić zęby. Zmusić, żeby stali się ludźmi Zachodu, albo pilnować, żeby żyli w nędzy na wielbłądach i nie stanowli żadnej siły. Od tego zależy nasze przetrwanie. Nie wiem co ma do tego katolicyzm, poza stereotypem jaki Ci zatrybił w mózgu.

Pierwszy raz mnie obraziłeś. W dodatku zupełnie nonsensownie i bezpodstawnie. Gdyby Chambarlain nie był tak nasycony ideałami o koegzystencji z wrogiem to może nie byłoby Holocaustu.

Wiec nauki Jana Pawla II nic dla Ciebie nie znacza?

Twoje argumenty znacza tyle co nic, lejesz wode, pieprzysz o rzeczach o ktorych pojecia nie masz. Nawiazanie do Mein Kampf jest bardzo sluszne, ksiazka Hitlera tez byla wypelniona nienawiscia i miala na celu wzbudzic niechec, odraze do Zydow. Zamienmy Zydow na Arabow i mamy Twoja wypowiedz.

A słyszałeś o krucjatach i namawianiu europejskich królów przez papieży do zniszczenia Islamu więc historia przemawia i za nami i przeciwko nam. Z tego wszystkiego wynika, że wina jest tu i tu więc jeśli do tej wojny, którą wywołujesz przystąpimy to nie będziemy tak do końca bez skazy.

A widziałeś kiedyś cywilizację bez skazy? To nasza cywilizacja. Miała okresy strasznych upadków. Ale szkoda jej trochę. BTW - pytanie za milion. Jak rozpoczęły się krucjaty i co było powodem?

1. Nauki Jana Pawła II w dziedzinie konfronatcji cywilizacji są dla mnie bardzo ważne, ale nie mam obowiązku się z nimi zgadzać. W kilku punktach wyraźnie się nie zgadzam.

2. Kiedy mówimy o innej cywilizacji trzeba zacząć od zrozumienia. Zdajecie się nie rozumieć Islamu. To cywilizacja, która ma obowiązek nawracać na swoją religię siłą. Walka jest esencją Islamu. Dżihad ma płaszczyznę wewnętrzną (walka o czystość duszy) i zewnętrzną - rozprzestrzenianie Islamu. Nie oceniam tego. Stwierdzam fakt. W dodatku mam całkiem spory osobisty szacunek do Arabów. Zaręczam, że kiedy już przyjdą, mi za moje poglądy zetną głowę. Was będą torturować z pogardą.

3. Cywilacja Zachodu ma pewne standarty. Wolność osobista, prawo własności, wolność religijna i wolność słowa, kontrola władzy przez instytucje społeczne, media, możliwość swobodnego przemieszaczania się etc. Każdy muzułmanim, który dostaje obywatelstwo jakiegoś europejskiego kraju otrzymuje też te wszystkie prawa. I nie ma odwołania. Tyle, że religia muzułmańska nie asymiluje tych pojęć kulturowych i nie akceptuje ich. Oni mają nawet inne pojęcie jednostki ludzkiej. Wolność to dla nich puste i żałosne słowo. Przychodzą tu szerzyć Islam.

4. Można sobie opowiadać o dialogu, ale kiedy spotykają się dwie cywilizacje, które mają sprzeczne zasady to MUSI DOJŚĆ DO KONFRONTACJI. I już dochodzi. Można ostanowić jakiś przejściowy kompromis. Np. zakaz odsłaniania brzuchów przez kobiety na ulicach. Tylko jutro usłyszymy, że chcą więcej.

5. Tak. Będzie wojna. Oni są głodni i pewni swego. Silni wiarą i zasadmi w jakie wierzą. My się rzopuścliśmy. Nie wierzymy już w wolność ani w zasady jakie stworzyły tą wolność. Jesteśmy dojrzali do upadku. I upadamy. Ale miłoby było mieć podniesione czoło, kiedy będą nas ścinać. Chyba, że - moi kochani zdeklarowani ateiści - wybierzecie modły w meczetach.

Ależ mnie fascynuje kultura arabska. Tylko że staram się nie wtłaczać jej w naiwne ubranko jakie szyją jej pięknoduchowi myśliciele. Islam jest konfrontacyjny. To jego siła. I nasz problem. Zresztą nie przeczytałeś dokładnie. Zamknięcie 'w getcie' ich kultury i naturalnego (gardzą gospodarką rynkową - to jest ich wybór) ubóstwa nie miałoby być karą po wojnie, ale sposobem na jej uniknięcie.

"Nienawiść rasowa"?!? Zlituj się. Bądź lewicowcem ale nie mów katechizmem. Gdzie, pytam, gdzie było cokolwiek o rasie? Żydzi należą do tej samej rasy. I mnóstwo chrześcijan. Co mają wogóle do tego wszystkiego rasy, poza wygodną kalką, która z każdego kto nie odmienia 'równości' przez wszystkie przypadki robi rasistę?

No i to jednak przykre. Ten dogmatyzm. Nie wiem co to za prawo moralne, który wystawia u ateistów 'rasizm' nad grzechy inne, ale to prawo okrutne. Lewicowy kapłan musi porzucić przyjaźń z trędowatym jeśli ten chociaż na krok odejdzie od schematu. Co mają do tego sprawy osobiste, nie wiem. Rasizmem gardzę i nie wiem co ma do rzeczy, ale niech będzie, że złamałem dogmat jakiejś nie znanej mi religii.

Nie. Nasza cywilizacja ma ich nasiona od samego początku. Ale jest 'wewnątrzkonfrontacyjna'. Przez rok w historii Europy działo się więcej niż przez 100 lat w Chinach. Już w średniowieczu widziano sens samorządności, wolności od aresztowania bez wyroku itd. To się wszystko chwiało, kotłowało, bulgotało i tak będzie zawsze. Zachód to ciągły ferment. Zły i dobry.

Nie żadne 100% Arabów. Nieczego nie genaralizuje, bo nie mówię o ludziach tylko o cywilizacji i jej wartościach. A te są jakie są. W każdej cywilizacji są fanatycy, dysydenci, bierny motłoch, wrażliwi artyści i bezduszni cynicy. Ale wektor cywilizacyjny jest gdzieś ukierunkowany. Daleki jestem od usprawiedliwiania kolonializmu, ale jakoś dziwnym trafem w Ameryce Południowej Hiszpanie i Porygalczycy wymieszali się z autochtonami nader skutecznie i szybko. To podważa tezę o ich rzekomym rasizmie. Indie zawdzięczają swój aktualny rozwój w dużym stopniu pobrytjskiej kulturze obywatelskiej. Północna Afryka zawdzięcza Mahometowi tylko nędzę. Aż do dzisiaj. W chrześcijaństwie nie ma nakazu dżihadu. Są za to ludzie. Chciwi, podli, rządni ziemi i bogactw.

Tak. Afryka jest ofiarą Europy. Dokładnie dekolonizacji przeprowadzonej po II wojnie światowej. I zgadzam się, że zachodnie rządy odpowiadają za głód i nędze jaka tam teraz panuje. I środodwiska, które w imię Czarnego Lądu tą dekolonizację zorganizowały.

Jedyny handel jaki umieli organizować Arabowie bazował na monopolu szlaków komunikacyjnych. Wielkie osiągnięcie.

Wiem, że ciężko Ci przypisać cokolwiek pozytywnego chrześcijaństwu, ale fenomen Ameryki Łacińskiej właśnie dzięki Kościołowi zaistniał. Nie liczę, że to przyznasz.

Wikipedia. Co to jest Wikipedia? Od kiedy jej słuchamy i jej wierzymy. Informacje jakie przytoczyłeś są prawdziwe, ale jak przystało na tekst z tezą podlane sosikiem retoryki. Zresztą nie mówiąc nic o GENEZIE pierwszej wyprawy, więc mój konkurs sprzed kilku postów pozostawiam otwarty.

Indie pozbyły się Brytyjczyków w odpowiednim momencie. I dlatego wygrały. Ale gdyby Brytyjczyków tam nie było wyglądałyby raczej nieciekawie (tylko nie każ mi się zachwycać ich kulturą - przed chwilą potępiłeś mnie na nazizm).

wstawie sie za katonem - od kiedy chęć zachowania odrębności kulturowej czy też odrębności w ogóle czyni z nas ludzi nietolerancyjnych? czy my się pchamy w ichniejsze społeczeństwa?

estiej edit: tak, od wieków

niech tam sobie żyją w swoich ociekających krwią państwach pod władzami fanatyków, niech sobie kaleczą dzieci i ograniczają swobody do woli, czy też do niewoli, ale od mojej wolności wara...co zrobicie kiedy przyjdzie jeden muzułmanin z drugim i powiedzą że krzyż w szkole ich obraża? niedługo zacznie ich obrażać już sama nasza egzystencja

we rancji i zabroniono ludziom afiszowania wiary w szkołach ale w polsce kraju gdzie zdecydowana większość ludzi deklaruje katolicyzm to by było już jawne chamstwo.

zreszta tolerancja to dzisiaj słowo-wykret, jak się coś komuś nie podoba - mówi że wszyscy dookoła są nietolerancyjni, że czuje się szykanowany i już wszyscy się boją walczyć o swoje...
"...P..."

Sa wazne ale masz je w dupie , fascynujace.



Prosze Cie, nie masz pojecia to sie nie wypowiadaj. Dżihad tak naprawde znaczy to samo dla Arabow co dla nas misjonarze, okresla szeroko pojete upowszechnianie religii na swiecie. I nie ma nic wspolnego z nawraceniem sila, i jest mylony w pojeciem kital oznaczajacym walke zbrojna. Wiki:





Jakos nie slyszalem zeby jakikolwiek muzulmanin wymagal zeby Europejskie kobiety zaslanialy brzuchy.



Kogo jak kogo ale takich zagorzalych fanatykow religijnych nie majacych pojecia o Islamie to naprawde powinni zamykac. To wlasnie przez takich ludzi po obu stronach narasta napiecie miedzy kultura zachodu a islemem.

Katon czytales Koran? Zaloze sie, ze nie a zapewniam Cie ze nie ma tam zadnej normy moralnej z ktora nie zgodzilby sie chrzescijanin.

Globalne ocieplenie i pytanie czy ma wogóle miejsce to inny temat. Zresztą fascynujący jak mało który.

Estiej, ja nie uważam, że Europa zawsze świeciła i świecie przykładem. Wręcz przeciwnie. Kocham cywilizację zachodu i staram się w związku z tym być jej ostrym recenzentem. Ale jednak uważam ją za najlepszą i najsprawniejszą. I najsprawiedliwszą. Co nie znaczy, że za dobrą, sprawną i sprawiedliwą. Człowiek jest jaki jest. I nie uważam, żeby akurat Europejczycy byli wolni od tej skazy. Czasem byli nawet gorsi. Bo wolność niesie ryzyko.

Nigdy nie byłem, nie jestem i nie będę za żadnym wybijaniem Arabów. I niczego takiego nie napisałem. Uważam tylko, że wojna jest nieunikniona i że warto byłoby ją wygrać. Ale nie poprzez budowę obozów śmierci. I nie poprzez wojnę totalną.

Zamknij mnie więc Quizer. Lubię kiedy z lewaków wyłazi faszyzm. Wszystko jest na tacy. Nie ma tolerancji dla wrogów toleracji.

Czytałem Koran. Nie zaś jego entuzjastyczne streszczenia i wyjaśnienia dla sentymentalistów. Spytajże się czlowieku muzułmanina co znaczy dżihad. Spytaj się mułłów i ajatollahów. Zejdź ze swojego piedestału i obejrzyj sobie Islam z bliska, nie przez rękawiczki.

Rozumiem, że z tą o laniu żony też się zgadzasz?

Dobry przyklad mamy na Iraku jak "dawanie wolnosci" przez Amerykanow wplynelo na ustabilizowanie sytuacji tam. Do ataku USA na Irak w Iraku bylo spokojnie, w samym Iraku praktycznie nie bylo baz terrorystow. Teraz co mamy? Codziennie gina dziesiatki ludzi, mieszkancy Iraku nie zgadzaja sie z pobytem wojsk w ich kraju tak samo jak my nie zgadzalismy sie na okupacje hitlerowska, stosuja metody terrorystyczne do prowadzenia walki z wrogiem tak jak my to robilismy podczas chodzby powstania warszawskiego. Atak na Irak tylko pogorszyl sprawe a jedyne korzysci z tego maja Amerykanie, ktorzy moga sobie dowolnie testowac swoj sprzet i zyskuja jedne z wazniejszych zloz ropy na swiecie.

Hmmm... Był sobie kiedyś taki dyktator Saddam Husajn. W Twojej genezie tej wojny nic o nim nie ma więc widocznie był w pytę.

Nie. Żeby zrozumieli, że żeby mieć mercedesa trzeba zapychać od ósmej do ósmej a nie zajumać do niewiernemu, albo wy*bać szybę kamieniem. Ja nie mam nic przeciwko muzułmanom w Europie. Jeśli tylko przyjmują reguły gry. I szacunek dla nich. Może Quizer mi nie uwierzy, że taki psychopata jak ja może mieć kolegę muzułmanina. No ale mam. XX wiek się skończył. Kończy się czas wojny totalnej. Z przyczyn praktycznych - nie moralnych. Nie trzeba już wybijać całych narodów, żeby wygrać wojnę.

Oczywiscie ze nie ma i nie powinno byc.



Kilkakrotnie bylem w krajach muzulmanskich, znam kilka osob studiujacych arabistyke, owszem niektore aspekty religii sa interpretowane na swoj sposob ktorego nie popieram, ale Arabowie to nie tylko to co widzisz w telewizji, jak pala kukle busha czy organizuja zamachy terrorystyczne. To Ty opierasz swa wiedze wylacznie na przekazie telewizyjnym a nie na rzeczywistosci.



A z biblijnym przybijaniem niewolnika za ucho do drzwi sie zgadzasz?




Nie trzeba? Wiec powiedz mi kiedy sie skonczy wojna w Iraku, ile osob musi jeszcze zginac?

No KATON!!
dziękuję Ci cholernie, cały czas na poprzedniej stronie właśnie to próbowałem Quizerowi powiedzieć!! nie wiedziałem jak to ująć, a Ty zrobiłeś to perfekcyjnie. O matko, muszę sie jeszcze wiele nauczyć.

Wlasnie, popatrz wpierw na siebie i swoj narod. Slynne w niemczech powiedzenie "Jedz do Polski Twoj samochod juz tam jest"

W Iraku nie ma wojny. Proszę, trzymajmy się faktów.

Taki nakaz jest w Starym Testamencie.

Znam świat arabski z powaznej literatury i pewnych kontaktów osobistych, nie zaś z telewizji. I jeszcze raz mówię, że tu nie chodzi o Arabów jako takich. Ludzie jak ludzie.

Zastanawiałeś się Estiej czemu przez lata funkcjonował termin zmuzułmanienie? I co oznaczał? To tak apropos mercedesa.

Na własny naród patrzę. Krytycznie i chłodno. Tylko co to ma do rzeczy?

Wojny jako takiej nie ma bo nie ma z kim otwarcie walczyc. Mowie, ze sytuacja wyglada podobnie jak u nas za powstania warszawskiego.



Moze to ze jakos nie masz ochoty pacyfikowac silna wlasnego narodu a stawiasz podobne zarzuty innemu?

Taktycznie? Tak.

Musimy chyba wrócić do pewnych generaliów. Przedstawie zbiór tez, które uważam za oczywistość. Zastanawiam się, które uznacie za rasistowskie, które za błędne itd. Ale przynajmniej będziemy wiedzieli gdzie jesteśmy, bo narazie mówimy różnymi językami.

1. Bogactwo powstaje tylko w gospodarce rynkowej.
2. Aby mogła ona istnieć muszą być spełnione pewne kryteria (szacunek dla własności, minimum bezpieczeństwa prawnego, uznanie podmiotowości jednostki i jeszcze kilka).
3. Większość tzw. 'krajów trzeciego świata' z różnych przyczyn ich nie spełnia. Np. z przyczyn cywilizacyjnych. Bardzo trudno budować wolny rynek w kraju muzułmańskim.
4. To dobrobyt musi iść przed demokracją. Samo rozdanie ludziom kolorowych kartek i nakazanie wrzucania ich do urny to tylko pusty obrzęd. Zabawa zagranicznych obserwatorów w podmiotowanie murzynków. Prawde mówiąc upokarzająca.
5. Pompowanie pomocy finansowej na zasadach oenzetowskich jest nieskuteczne. Pieniądze trafiają do lokalnych kacyków, którzy kupują za nie kałasze albo złocą sobie klozety. A Europa kwiczy z radości jaka jest dobra. I jeszcze koncert się walnie, ludziska się zlecą i ukoją sumienia.
6. Jedyny sposób na pomoc ubogim krajom to otworzenie się na wymianę z nimi. Dokładnie odwrotnie niż głoszą antyglobalistyczni szamani. Dopóki UE będzie dotować swoich rolników i zaporowymi cłami uniemożliwiać eksport towarów rolnych np. z Afryki, dopóty nic się nie zmieni. Tyle, że w obronie socjalnego ciepełka europejscy (głównie francuscy i niemieccy) rolnicy, związkowcy i wogóle wszyscy mają butelki z benzyną i kamienie. Wyjdą na ulicę i sparaliżują kraj. Murzyn jest fajny. Ale dopłaty do rolnictwa i zasiłki za leżenie brzuchem do góry są znacznie fajniejsze.
7. Czasem trzeba po prostu usunąć kacyka. Jeśli się go nie usunie skazuje się kraj na wieczną nędze. Jeśli się go usunie - krzyk, że agresja.
8. Terroryzm islamski nie wynika z nędzy.
9. Wszystkie powyższe tezy mają sens tylko, jeśli wogóle założymy że nas to obchodzi. Skoro uważacie, że cywilizacje nie powinny się do siebie wtrącać na wzajem to ok. Ale konsekwentnie prosze. Zamykamy się a wy róbta co chceta. Ale żeby potem nie było, że pomocy.

Quizer, nie pojmuję dlaczego aż tak bardzo propagujesz tolerancję w stosunku do zalewającego nas Islamu, skoro muzułmanie przybywający do Europy NIE CHCĄ tej tolerancji ani przyjmować, ani tym bardziej okazywać. Chcą tworzyć i tworzą swoje społeczności w europejskich miastach na własnych prawach, nie przejmując się zbytnio prawami kraju, w którym przebywają, jeśli te prawa są choć w najmniejszym stopniu niewygodne lub wydają im się krzywdzące dla ich nacji.
Niestety, tolerancja jednostronna to poroniony pomysł. I że Wikipedia dla niektórych jest podstawowym źródłem wiedzy o problemie

A, zauważyłem nieprzyjemny zwyczaj edytowania postów przez modów - więc proszę nie edytować mojego postu, ewentualnie odpowiedzieć na niego

Co do meritum się zgadzam. Jeśli chodzi o zwyczaj - tak się utarło. Przyzwyczaj się po prostu bo nie ma w tym niczego napastliwego. Czasem szkoda miejsca - lepiej odpowiedzieć ad vocem. Mam nadzieję, że się nie gniewasz.
Pozdrawiam
Katon

Eee nie raz bylem na Zachodzie i jakos ani razu nie dostrzeglem zeby wyznawcy Islamu zachowywali sie nietolerancyjnie wzgledem rdzennej ludnosci. A to ze tworza zamkniete spolecznosci to jest ich pelne demokratycznie prawo.

Pod warunkiem, że nie łamią prawa. Katon



Przedstaw nam zatem zrodla na ktore Ty sie powolujesz..

quizer: A z biblijnym przybijaniem niewolnika za ucho do drzwi sie zgadzasz?

Jeśli się tobie sprzeda brat twój, Hebrajczyk lub Hebrajka*, będzie niewolnikiem przez sześć lat. W siódmym roku wolnym go wypuścisz od siebie. 13 Uwalniając go, nie pozwolisz mu odejść z pustymi rękami. 14 Podarujesz mu cośkolwiek z twego drobnego bydła, klepiska i tłoczni. Dasz mu coś z tego, w czym Pan, Bóg twój, tobie pobłogosławił. 15 Przypomnisz sobie, żeś był niewolnikiem w ziemi egipskiej i wybawił cię Pan, Bóg twój. Dlatego ci daję dzisiaj ten nakaz.
16 Jeśli on ci powie: «Nie pójdę od ciebie», bo miłuje ciebie i dom twój, gdyż dobrze mu u ciebie - 17 weźmiesz szydło, przekłujesz mu ucho [przyłożywszy je] do drzwi, i będzie twoim niewolnikiem na zawsze. Z niewolnicą postąpisz tak samo

zresztą imo cieżej znaleźć dzisiaj chrześcijanina przyszywającego(posiadającego) niewolników niż muzułmanina katującego kobietę... taki nienawistny naród...

Sam koran to jedno, a faktyczna religia to drugie - jak sam stweirdziłeś fanatyków powinno sie zamykać - a tu tymczasem łaża na wolności i nawołują do dzihadu i zamachów - rzeczywistość telewizyjna? w pewnym stopniu, nie zanegujesz tysięcy zabitych faktycznie...


fakt faktem nie wszyscy muzułmanie to ślepi na wszystko fanatycy a fanatycy zdarzają się i w innych religiach ale jest jednak inny ten fanatyzm w wypadku staruszek jadących po żydach na falach RM, a młodych palestyńczykach wysadzajacych sie w powietrze ;/
"...P..."

Widzę, że moje tezy jak narazie bez odzewu. Więc dodam kilka następnych.

10. Tolerować znaczy tyle co cierpliwie znosić. I tylko tyle prawo może wymagać od ludzi. To co się teraz sprzedaje pod hasłem "tolerancja" to w rzeczywistości nakaz akceptacji - ba!, afirmacji. Quizer podpisując się pod totalistycznym bon motem o braku tolerancji dla jej wrogów znajduje się niebezpiecznie blisko tego, z czym zdaje się tak walczyć. Mam tylko nadzieję (nikłą), że słowo tolerancja rozumie klasycznie, nie zaś ideologicznie.
11. Rasizm to (upraszczając) niechęć do ludzi o innym kolorze skóry bądź nawet innej gałęzi etnicznej motywowana tą właśnie odmiennością. Nie zaś innymi czynnikami.

Muszę zgodzić się ZE WSZYSTKIM (i śmiało to piszę) co Katon napisał w tym wątku. Niestety, w tym "idealnym" świecie nie wszystkie klocki pasują do siebie tak, jak bysmy sobie tego zyczyli. Tolerancja dla przykładu ma IMHO sens tylko wtedy, gdy jest wzajemna. Jak mogę spokojnie tolerować kogos, kto tolerancji dla mnie nie ma za grosz ? Jesli ktoś dąży do konfrontacji, to siłą rzeczy musze jakoś na to zareagować - co już stawia mnie w rzędzie nietolerancyjnych fanatyków.

@Quizer - w kilku miejscach napisałeś, że nie TY OSOBIŚCIE nie widziałes, żeby muzłuamanin narzucał cokolwiek Europejczykom. Ze smutkiem muszę stwierdzić, że ja o takich przypadkach wiem i niestety nie są to przypadki odosobnione. 2 historie, które znam z dość wiarygodnych źródeł: W pewnej szkole, na południu Francji (było to tuż przed wybuchem wielkiej kampanii antyreligijnej we Francji) muzłumanin, ojciec ucznia jednej z tamtejszych szkół poczuł się głęboko urazony faktem, że w klasie wisi krzyż. Interweniował u dyrekrora szkoły, sprawa dotarła aż do władz tegoż miasta. Krzyż został usunięty a ów muzłumanin (zdaje się, że pochodzenia algierskiego, ale głowy w tym momencie nie dam) został oficjalnie i z pompą przeproszony. Sprawa miałą jednak ciąg dalszy, gdyż niecały miesiąc później ten sam człowiek, wraz z innymi rodzicami dekorując klasę, umieścił w niej wielki napis "Allah jest wielki"

Druga sytuacja, również sprzed paru lat, południe Niemiec. Mała miejscowośc, do której sprowadził się przedsiębiorca Turecki. Bardzo szanowany, także przez miejscowych. Za nim przyszli kolejni, w ciągu kilkunastu miesięcy sprowadziło się ich tylu, że stanowili już niemal połowę ludności. Stanowili grupę odizolowaną, ale mimo to nie było żadnych konfliktów między nimi a miejscowymi. Loigczną konsekwencją była budowa niewielkiego meczetu, na co władze wyraziły zgodę. Niecały rok po zakończeniu budowy (w międzyczasie "odsetek muzłumanów" wzrósł do ponad 70%) społecznośc muzłumańska wystosowała do władz wniosek o...likwidację miejscowego kościoła, gdyż "widoczny w całej okolicy krzyż, a także bijące dzwony urażają ich uczucia religijne" Wniosek oczywiście potraktowano tak jak na to zasługiwał.

Obie te historie są autentyczne (na zyczenie mogę odnaleźć ponownie i przytoczyć źródła) i IMHO doskonale obrazują muzłumańskie pojęcie tolerancji. Niektórzy zdają się kompletnie nie rozumieć mentalności muzłumanów. W waszych słowach muzłumanie to grupa taka sama jak my, równie pokojowa, tolernacyjna i spokojna, różniąca się tylko szczegółami (turbany zamiast bejzbolówek, zakaz jedzenia wieprzowiny itd..). Logicznie wynikałoby z tego, że jeśli my damy im spokój, oni dadzą spokój nam i zapanuje powszechna harmonia. Ale prawda jest nieco inna, Tutaj musiałbym własciwie przytaczać zdania Katona o ekspansywności tej religii.

Wracając jeszcze na chwilę do koegzystencji... posłużę się cytatem



Jesli właściwie interpretuję ten fragment, oznacza on tyle, że porozumienie musi oznaczać jakiś kompromis pomiędzy kulturami. Cieżko tu nie wpaść w twierdzenia p.t. "nasza kultura jest lepsza/wazniejsza niż wasza", ale...Nasza kultura opiera się m.in. na prawach człoiwieka. Jest ich wiele, ale najwazniejsze są prawo do zycia, prawo do wolności osobistej, wolności sumienia, wyznania itd...Niestey muzłumanie owych praw nie akceptują. W ich kulturze całkowicie normalne i akceptowalne są zachowania nie tylko sprzeczne naszym systemem wartości, ale i prawem. Jak chocby wspoamniane już ograniczanie wolności kobiet, okaleczanie, maltretowanie itd. I co teraz ? Mamy znaleźć kompromis między naszymi systemami wartości ? Nie ścigac muzłumanina, który mieszkając we Francji traktuje żonę nahajką, bo postepuje zgodnie z regilijną i kulturową tradycją starszą niż nasze europejskie prawo ? Czy nie mamy w tym momencie stwierdzić, że nasza kultura jest pod tym względem lepsza ? W świecie muzłumańskim nawet pojęcie prawa jest całkowicie rózne z prostej przyczyny - w naszej kulturze prawa przysługują każemu człowiekowi. Niezaleznie od wieku, płci, koloru skóry czy wyznania. A jest to całkowicie sprzeczne z naturą islamu. I tu własnie pojawia się owo przestrzeganie NASZYCH reguł gry. Tu jest to zagrożenie, o którym pisał autor wątku. Demokracja która jest naszym błogosławieństwem, może stać się również przekleństwem. Bo bez żadnego globalnego "spisku" dojdzie za xx lat do sytuacji, w której muzłumanie zaczną stanowić znaczącą siłę polityczną (zgodnie ze 100% demokratyczną zasadą reprezentacji) i w nastepnej kolejności WIĘKSZOŚCIĄ przegłosowanie zostanie zniesienie praw kobiet i wprowadzony szariad. My będziemy mogli co najwyżej protestwować z flagami w zębach. Ale do tego czasu zostanie również przegłosowane i wprowadzone prawo zakasu manifestacji itd...Według was możemy do tego dopuścić, a wręcz powinniśmy, bo "na tym polega demokracja" ? Własnie przez takie myslenie Europa osłabia się i niszczy sama. Ów drugi pakistan zostanie zbudowany nie kałachami z demobilu, ale naszym własnym wynalazkiem, demokracją. Nagle okaże się, że muzłumanie doskonale wiedza, na czym ów system polega i jakiem ożliwości daje.

I jeszcze słowko na temat wypraw krzyżowych i naszych ingerencji w świat islamski. Nikt nie twierdzi, że było to słuszne, usprawiedliwione itd. Estiej co drugiego posta wspomina o tym, jak to zachód się nie wmieszał na wschód, czego nasi tam nie napsuli. I racja. Tylko...co z tego ? Mamy teraz pozowlić im zrobić to samo z nami ? Mamy pozowlić się podbić, "żeby było sprawiedliwie". "Jasio uderzył Krzysia, więc Krzysiu - oddaj mu i po problemie" ? Może i sprawiedliwe w piaskownicy, ale na gruncie, o którym rozmawiamy ? No bez przesady...

Poza tym chiałem zaznaczyć jeszcze jedną, istotną różnicę, której niektórzy zdają się nie dostrzegać. To róznica między podjęciem walki gdy ktoś nas zaatakuje, a wywoływaniem owej walki. Jest to róznica olbrzymia. Problem polega jeszcze tylko na tym, by przekonać SWOICH że trzeba się bronić. Bo paradkosalnie największym sojusznikiem agresora jest społeczeństwo napadnięte, do ostatniej chwili ślepo wierzące w pokój. Klapki z oczu opadną, gdy będzie za późno. Już to w naszej historii przerabialismy i to kilkakrotnie.

"Jeśli żądamy tolerancji dla siebie w Angli, Irlandii czy Niemczech, to musimy pogodzić się z tym przykrym faktem, że inni mogą żądać jej od nas..."

Fakt, że ktoś oczekuje ode mnie tolerancji nie jest dla mnie przykry. Przykre jest dopiero to, że ktos, kto owej tolerancji ode mnie oczekuje, sam nie ma jej dla mnie. Poza tym albo nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć tego, na co zwracało w tym wątku uwagę już kilka osób, m.in. ja w ostatniej częsc mojego posta. Jesli już koniecznie chcemy się trzymać takiego języka, niech będzie - ja nie mówię "zaciukajmy arabusów", tylko "pilnujmy sie, żeby oni nie zaciukali nas" To nadal znacząca różnica.

Poza tym nie odniosłeś się jakoś do fragmentu nt. praw człowieka. Czy nasza tolernacja dla wyznawców islamu ma obejmować też tolerancję dla ich łamania ?

Estiej, przestań mnie obrażać aż tak prostacko. Teoria, że najlepszą obroną jest atak jest akurat teorią rzymską. Rozumiem, że rózgi liktorskie na paradach Mussoliniego są dowodem na faszystowskie przekonania Katona, Oktawiana i Aureliusza. Szermowanie faszyzmem jest żałosne i świadczy o braku argumentrów. Ja nie wyzywam Cię co dwa posty od czerwonej świni, a obawiam się, że podstaw mam tyle samo.

W tajne więzienia CIA oczywiście wierzysz. Nie no, wierz w co chcesz. Ja wierzyć sobie mogę w Boga. Co do polityki, lubię wiedzieć.

A o Abu Gharib wiesz? Bo jakoś zapomniałeś wspomnieć. / estiej

Inaczej. Przedstaw nam Estiej zręby konstruktywnego pomysłu na rozwiązanie problemu. Ogólniki w punktach. No chyba, że wg. Ciebie nie ma problemu. I odnieś się do moich ogólnych tez kilka postów wyżej, bo ciągle nie wiem czy mówimy tym samym językiem, ergo czy jest sens dyskutować.

No i co z tego podobieństwa wynika? Gdzie tu argument? Goebbels się mylił i wyciagał ze swoich poglądów zupełnie inne wnioski. Poza efektownym podobieństwem nie przedstawiłeś żadnego powodu. Obawiam się, ze nawet nie wiesz czym jest faszyzm. Podobieństwo między Goebbelsem a mną w praktyce jest tylko jedno. Ani on nie był faszystą, ani ja faszystą nie jestem.


Czy nie ogarniasz umysłem sytuacji w której mniejszość organizuje się w społeczności zamknięte i stopniowo domaga się osobnych i specyficznych praw albo grozi użyciem przemocy?

Rżniesz głupa, jak mawiał Korwin. Aktywna mniejszość podbijająca i pasywna, zorientowana do wewnątrz wspólnota wczesnochrześcijańska nie wyczerpują skali, wyobraź sobie.


Mussolini to faszysta. Hitler to faszysta. Bush to faszysta. Cezar to faszysta. Kaczyński to faszysta. Lepper to faszysta. Giertych to faszysta. Rokita to faszysta. Che Guevara to zagubiony bojwnik o wolność. Al Zarkawi to partyzant. Oto lewicowa politologia.

zapomniałeś dodać Quizera, faszyzującego lewaka /estiej

W takim razie mogę być faszystą. Wszystko mi jedno, jeśli kryteria to żałosne widzimisie.

Obawiam się, że nie będą tak szlachetne jak Twoje. Ale przynajmniej jedną krawędzią będą się stykały z rzeczywistością.

A poczekać musicie do jutra, bo muszę zmykać, a to raczej nie nadaje się do streszczenia w jednym zdaniu,

La ilaha illa Allah wa Muhammadan Rasulu li-Llah!!

BUUUUM !