Pelna wersja:
Historia...
Syriusz_Black
31.07.2004 15:00
Wiem, że był już taki temat, jednak w związku z 60 - jubileuszową rocznicą warto go powtórzyć.
Dzisiaj zostało otworzone
Muzeum Powstania Warszawskiego przy ulicy Przyokopowej.
Dla osób, które interesują wydarzenia 63-dniowego powstania - TVP przygotowało serwis
internetowy. Dzisiaj około godziny 17.30 - 18.00 rozpocznie się chat z Normanem Davisem - słynnym historykiem, który wtdał ostatnio książkę "Powstanie' 44".
Interesują mnie również wasze opinie na temat powstania.
Pozdrawiam
ANASTAZJA BLACK
31.07.2004 15:08
rozumiem że to bedzie w
Warszawie
powiedziałeś ze interesują cie takze nasze opinie, ale gdzie
jest twoja??
ja tam nie lubie takich wojennych rzeczy. ani chatów z
historykami tym bardziej. no cóż, mam inne zainteresowania.....
Syriusz_Black
31.07.2004 15:15
Moja opinia??
Podziwiam postawę
powstańców i jestem pełen uznania dla ich dokonań w 1944 roku. Wiem, że
wielu ludzi obecnie mówi, że od razu było wiadomo, ze zakończy się klapą...
Jednkaże będąc na miejscu ludzi wychowanych w duchu patriotyzmu,
zniewolonych przez niemieckiego okupanta od 1939 roku nie można im się
dziwić, że postąpili tak, a nie inaczej. Wierzyli, że dzięki odwadze,
determinacji i racji zwyciężą.. tak się jednak nie stało, a winą należy
obarczyć Rosjan, którzy:
a) stanęli na brzegu Wisły i nie kiwnęli palcem,
żeby pomóc mordowanym Polakom
src='http://www.harrypotter.org.pl/forum/html/emoticons/cool.gif'
border='0' style='vertical-align:middle' alt='cool.gif'
/> nie użyczyli aliantom swoich lotnisk w Rosji dlatego tez
Anglicy nie mogli organizować częstych zrzutów, których większośc i tak
trafiała w ręce niemieckie...
Tylko proszę nie mówcie, że wy tak nie
robilibyści i nie walczylibyście za Warszawę, bo mentalnośc dzisiejszych
ludzi jest zupełnie inna, a 3/4 młodziezy nie zna nawet daty wybuchu
powstania (jeśli nie więcej)...
nadzieja
31.07.2004 15:33
Propo dzisiejszej młodzieży.
Zabieram się dziś z film na 2TVP coś koło 16.30. Porównanie 20latków, którzy walczyli w powstaniu i naszego pokolenia. Z zapowiedzi wynika, ze wcale sie tak nie różnimy jak sądzą niektórzy. O powstaniu wypowiem się jak znajdę dłuższą chwilkę czasu, teraz jednak jeszcze bez tego filmu, myślę, ze to o czym mówisz, czyli nasza mentalność jest taka sama. Te 60 lat temu, były osoby ( młodzież), które obchodziły losy ich kraju tak jaki i teraz. I byli tacy, którzy mieli to wszystko gdzieś. Tylko, ze o tych drugich nikt już nie pamięta. Nie sądzę, żeby to sytuacja polityczna kreowała ludzi, to wszystko jest już w nas, ona pomaga jedynie pozwala się wykazać.
Syriusz_Black
31.07.2004 17:05
cellpadding='3' cellspacing='1'>
QUOTE (nadzieja @
31.07.2004 15:33) |
Propo
dzisiejszej młodzieży. Zabieram się dziś z film na 2TVP coś koło 16.30.
Porównanie 20latków, którzy walczyli w powstaniu i naszego pokolenia. Z
zapowiedzi wynika, ze wcale sie tak nie różnimy jak sądzą niektórzy. O
powstaniu wypowiem się jak znajdę dłuższą chwilkę czasu, teraz jednak
jeszcze bez tego filmu, myślę, ze to o czym mówisz, czyli nasza mentalność
jest taka sama. Te 60 lat temu, były osoby ( młodzież), które obchodziły
losy ich kraju tak jaki i teraz. I byli tacy, którzy mieli to wszystko
gdzieś. Tylko, ze o tych drugich nikt już nie pamięta. Nie sądzę, żeby to
sytuacja polityczna kreowała ludzi, to wszystko jest już w nas, ona pomaga
jedynie pozwala się wykazać. |
class='postcolor'>
Ciekaw jestem ile było tych osób,
które miało to wszystko gdzieś....
Tam walczyły dzieci, gdzie najmłodsze
miały po 10 - 13 lat... zginęło ponad 200 tys. cywilów... kilka tysięcy
powstańców trafiło do niewoli... no a reszta miała to gdzieś?? No pewnie
szpicle, albo cholerni ignoranci... bo nie wyobrażam sobie, żeby normalny
Polak chciał żyć w takiej Warszawie, okupowanej, gdzie na porządku dziennym
były łapanki i rozstrzeliwanie...
Mój dziadek stryjeczny (brat dziadka,
który walczył w AK) był wtedy w Warszawie, gdzie w lipcu 44 roku pojechał do
ciotki na wakacje. Dwa razy lewdo uratował się od rozstrzelania, ciotka
musiała wykupować jego i siebie za złoto od Niemców. Dzięki Bogu byli
przekupni...
Premier: Polska byłaby wdzięczna, gdyby W.
Brytania przeprosiła
align='center' width='95%' cellpadding='3'
cellspacing='1'>
QUOTE |
|
id='QUOTE'>Marek Belka wypowiadając się w związku z 60.
rocznicą Powstania Warszawskiego dla BBC wyraził opinię, że Polska byłaby
wdzięczna, gdyby W. Brytania w jakiś sposób przeprosiła za to, że nie
zrobiła więcej, by pomóc powstańcom - piszą z Londynu agencje.
Taki
gest, zdaniem polskiego premiera, zostałby głęboko doceniony przez niewielu
żyjących jeszcze żołnierzy powstania.
Szef rządu polskiego - według
relacji agencyjnych - dodał, że nie jest pewien, czy słowo
"przeprosiny" jest właściwe, ale powinno się wyjaśniać historyczne
kwestie.
Belka podkreślił, iż najważniejsze jest to, aby Europa
zachodnia doceniła znaczenie Powstania Warszawskiego i wysiłek tysięcy
Polaków, którzy podjęli nierówną walkę z nazistowskimi okupantami
Syriusz_Black
31.07.2004 17:36
Oczywiście...
Powstańcom należał
się hołd i uznanie, ale niestety Polska w dobie PRL-u, w czasach komuny nie
pozwalała na to, a powstańcy byli prześladowani.
Teraz tak naprawdę
dopiero Kaczyński się postarał o to, by uczyniono i podjęto jakieś kroki w
kierunku wyeksponowania roli powstańców w czasie II wojny
światowej.
A to, że kraje europy zachodniej uważają, że byliśmy
sojusznikami Niemców, to jakaś bzdura. Wiem, że w stosunku do edukacji w
Polsce w krajach Europy zachodniej ludzie uczą się mniej, ale to już jest
przesada i nie wierzę w to...
Już po rozmowie - niestety był
bardzo krótko
src='http://www.harrypotter.org.pl/forum/html/emoticons/sad.gif'
border='0' style='vertical-align:middle' alt='sad.gif'
/>
align='center' width='95%' cellpadding='3'
cellspacing='1'>
QUOTE |
|
id='QUOTE'>31.07, od godz. 17:30 gościem czata będzie
Norman Davies.
Tu pojawią się odpowiedzi na pytania tych z Was,
którym udało się połączyć z naszą stroną.
Dan: Czy
nie uważa Pan, że Powstanie Warszawskie zapobiegło stworzeniu w Polsce 17
republiki ZSRR?
Norman Davies: Dzień dobry witam wszystkich. Z
góry przepraszam, ale mam bardzo mało czasu. Nie wiem dokładnie jakie były
plany Stalina, ale wiemy że on trzymał wszytskie opcje otwarte do ostatniej
chwili np jeszcze w lecie on tajnie się komunikował i nie jest wykluczone,
że on by z nimi nie poszedł do umowy. W zasadzie były trzy możliwości albo
Polska wejdzie do ZSSR albo powstanie reżim pod kontrolą Sowietów albo
będzie umowa między rządem Polskim w Londynie a Stalinem tak jak w wypadku
Czechosłowacji. Po Powstaniu Warszawskim Stalin widocznie wybrał druga
opcję, ale nie wiem dokładnie dlaczego.
Maciej, 17 lat: Czy
Pana książka adresowana jest przede wszystkim do ludzi starszych, czy młodzi
historycy z mojego pokolenia mogą się zająć jej lekturą?
Norman
Davies: Ja byłem przez 5 lat nauczycielem w szkole ja wierzę, zę każdy
skomplikowany temat można wyjaśnić i starszym i młodszym pokoleniom. W
Polsce starszy ludzie ogólnie rzecz biorąc lepiej znają historię niż młodsi.
byłbym bardzo szczęśłiwy gdyby młody człowiek jak ty mógł skorzystać z mojej
książki.
Bartosz Soska: Jak ocenia pan udział Anglików w
Powstaniu Warszawskim?? Czy wszystko mogło skończyć się inaczej, gdyby
Rosjanie udostępnili aliantom lotniska??
Norman Davies: Panie
Bartoszu myślę że ma Pan na myśli nie Brytyjczyków nie tylko Anglików z
lotników ktorzy zgineli w trakcie Powstania Warszawskiego i którzy mają
groby w Polsce największa grupa to są piloci z Afryki. Dlatego Ambasador z
Afryki był na otwarciu muzeum w Polsce. Na pewno mmogło się skończyć
inaczej. Przede wszystkim jeśli Brytyjczycy by doszli do dobrej współpracy z
Rosjanami.
CHESTER: Jaką swiadomosc mają europejczycy ze
starej unii o tym co sie wydarzyło w 1944 roku w sierpniu w Warszawie
?
Norman Davies: Wiedza o drugiej wojnie światowej jest coraz
słabsza i coraz bardziej uproszczona mimo to jest dużo zainteresowania.
Osobiście się cieszę, że mam telefony z Włoch Francji i Niemiec i Ameryki to
znaczy że książka robi swoje w całej Europie.
Maria M.: skąd
pan czerpał wiadomosci o powstaniu?
Norman Davies: Warszawa
nie jest najlepsze miejsce żeby czerpać wiadomości o Powstaniu Warszawskim,
choć rozmowy z luźmi mogą być bardzo owocne. Najlepsze archiwa o działaniu
poddziemi Polski SPP jest w Instytucie Sikorskiego w Londynie, ale badająć
szerszy kontekst międzynarodowy znalazłem cenne informacje w Stanach
Zjednoczonych w Niemczech i w Moskwie.
agnieszka: Jakie błędy
popełniło dowództwo podczas powstania?
Norman Davies: Moim
zdaniem każdy koalicjant popełnił różne błędy i dowódźtwo AK między innymi
na przykład na początku Powstania próbowali szturmować niemieckie bunkry
frontowymi atakami. W tych akcjach setki jeśli nie tysiące młodych ludzi
zgineli niepotrzebnie, ale dowódźtwo szybko fałszowała takie historie. Armia
krajowa błyskawicznie nauczyłą się jak ma walczyć w ruinach przeciwko
wrogowi który był lepiej uzbrojony. Kiedy Berlingowcy przepłyneli prze Wisłę
oni popełnili ten sam bład.
janusz brodzik: dlaczego na
świecie tak małoludzie wiedzą o powstaniu?
Norman Davies:
Przez prawie 50 lat władze PRL nie chciały głośno mówić o Powstaniu i
propagowały nieuczciwą wersję drugiej wojny światowej. Głos Polski był słaby
na arenie międzynarodowej. Kraje zachodnie również nie chętnie mówiły o
wielkiej klęsce koalicji alianckiej. NP w Norymberdze Powstanie Warszawskie
nie było na wokandzie do tej próżni weszły różne informacje o innych
wypadkach wojennych, bo jest nieustanna konkurencja o informacje.
Henryk M.: Czy do książki o Powstaniu korzystał Pan z
materiałów sowieckich?
Norman Davies: Tak ale nie w pełni.
Główne archiwa dotyczące polityki Stalina są zamknięte ale dotarłem do
ciekawych dokumentów z NKWD. Dostałem wrażenie, że wiedza o Powstaniu wśród
Sowietów była dosyć bałamutna.
adrian: dlaczego wd Pana
alianci bali sie Stalina
Norman Davies: Alianci nie tyle bali
się Stalina raczej bali się tego że Stalin przestanie walczyć z Niemcami.
Trzeba pamiętać, że Armia Czerwona walczyła prawie sama w Europie przeszło 2
lata. To ona czy chcemy czy nie chcemy pokonała Wermacht Hitlera. ZSSR nic
nie miał wspólnego z krajami demokratycznymi,które się bali, że po
odzyskaniu terytorium Sowieckiego Moskwa nie będzie chciała współpracować z
Zachodem, jeśli Zachód będzie robił przykrości.
Gadzik: Czy
powstanie warszawskie można było uratować?
Norman Davies:
Owszem można by było ratować powstańców.Pytanie jest takie, że brak pomocyt
tłumaczy się przez premedytację czy przez bałagan polityczny i wojskowy.
Skłonny jestem wierzyć, że to było wynikiem chaosu. I niekompetencji
koalicji alianckiej. Przepraszam, ze tak krótko, ale życie jest za krótkie
aby opanować wszytskie ciekawe pytania. Nie mówiąc o pytaniu na które nie
odpowiedzieliśmy "czy jesteś głupi"? Będę spotykał się z
czytelnikami w różnych miastach i wtedy zapraszam na kontynuowanie rozmów po
lekturze książki.
class='postcolor'>
nadzieja
31.07.2004 18:34
border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3'
cellspacing='1'>
QUOTE |
|
id='QUOTE'>Ciekaw jestem ile było tych osób, które miało
to wszystko gdzieś....
Tam walczyły dzieci, gdzie najmłodsze miały po 10
- 13 lat... zginęło ponad 200 tys. cywilów... kilka tysięcy powstańców
trafiło do niewoli... no a reszta miała to gdzieś?? No pewnie szpicle, albo
cholerni ignoranci... bo nie wyobrażam sobie, żeby normalny Polak chciał żyć
w takiej Warszawie, okupowanej, gdzie na porządku dziennym były łapanki i
rozstrzeliwanie...
Mój dziadek stryjeczny (brat dziadka, który walczył w
AK) był wtedy w Warszawie, gdzie w lipcu 44 roku pojechał do ciotki na
wakacje. Dwa razy lewdo uratował się od rozstrzelania, ciotka musiała
wykupować jego i siebie za złoto od Niemców. Dzięki Bogu byli
przekupni...
class='postcolor'>
Nie zrozumiałeś mnie. Uogólniłeś. Ty
twierdzisz, ze dzisiejsza młodzież ma inną mentalność. Ja, że niekoniecznie.
Nie wierzę, ze tamci ludzie od nas się różnili. Ich do czynów zmusiła wojna.
Gdyby coś takiego miało się powtórzyć teraz, to jestem przekonana, ze nasza
odpowiedz, niezależnie od faktycznego zachowania w dobie pokoju, byłaby taka
sama. Ta młodzież, my, też by walczyła. Oni przeszli przez piekło wojny. Ale
czysto teoretycznie, jakby wojny nie było, to nie byłoby tez bohaterstwa.
Nie chcę im odejmować zasług, podziwiam ich i jestem wdzięczna (bo to
powstanie miało jednak znaczenie, nie tylko patryjotyczne), ale gdyby nie
tragedia wojny, oni byli by normalnymi, cieszącymi się życiem młodymi
ludzmi. I tak jak nasze pokolenie teraz, mieli by inne zmartwienia, niż
nauka dat z zamierzchłej historii. Nie twierdzę, ze totalna ignorancja na
coś takiego jak powstanie warszawskie, nie jest karygodna. Jest! Ale
jest też czymś zwyczajnym dla czasu pokoju.
Bo, jak już pisałam, ludzi
nie kształtuje wojna. Wojna wydobywa jedynie cechy, w nas ukryte.
width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'>QUOTE
|
Premier: Polska byłaby
wdzięczna, gdyby W. Brytania
przeprosiła
|
class='postcolor'>
Pięknie. Niech przeprasza,
powinna!
Ale mnie bardziej ciekawi, kiedy za swoją postwę w PRL-u
przeproszą co po niektórzy politycy. Wzruszam się do łez jak widzę
przedstawicieli naszej lewicy, wygłaszających achy i ochy nad bohaterską
postawą powstańców. Gdzie państwo byli, co myśleli i ważniejsze z kim
trzymali przed '89? To komuniści po wojnie mordowali i prześladowali
AK-owców, aż mi się nie chce wierzyć, ze tak mało osób o tym pamięta. I
rzygać mi się pewnie będzie chciało jutro na widok obłudy na twarzy
szacownego Pana Prezydenta, wygłaszającego swoje, jak zwykle szczere
płynące z czerwonego serduszka przemówienie do narodu.
Mówcie co
chcecie, ale ja grubą kreskę Mazowieckiego, będę zawsze uważać za największy
błąd powojennej Polski.
Syriusz_Black
31.07.2004 18:41
QUOTE (nadzieja @ 31.07.2004 18:34) |
QUOTE | Premier: Polska byłaby wdzięczna, gdyby W. Brytania przeprosiła
Pięknie. Niech przeprasza, powinna! Ale mnie bardziej ciekawi, kiedy za swoją postwę w PRL-u przeproszą co po niektórzy politycy. Wzruszam się do łez jak widzę przedstawicieli naszej lewicy, wygłaszających achy i ochy nad bohaterską postawą powstańców. Gdzie państwo byli, co myśleli i ważniejsze z kim trzymali przed '89? To komuniści po wojnie mordowali i prześladowali AK-owców, aż mi się nie chce wierzyć, ze tak mało osób o tym pamięta. I rzygać mi się pewnie będzie chciało jutro na widok obłudy na twarzy szacownego Pana Prezydenta, wygłaszającego swoje, jak zwykle szczere płynące z czerwonego serduszka przemówienie do narodu. Mówcie co chcecie, ale ja grubą kreskę Mazowieckiego, będę zawsze uważać za największy błąd powojennej Polski. |
|
Dokłanie... tak się zastanawiałm, dlaczego niektórzy powstańcy nie przyszli

Albo czekałem kiedy jakiś powstaniec powie mu prosto w oczy co myśli o tym cholernym komuchu... to jest dwulicowośc polskiego rządu...
A Rosja nie powinna przeprosić?? Ona ponosi największą winę!! A ten list Putina po prostu mnie rozbroił, kiedy go wczoraj usłyszałem... że polscy powstańcy pozostaną w sercach narodu rosyjskiego!! I co o tym można myłśeć??
Uważasz, że ludzi nie kształtuje wojna?? A wspomnienia z nią związane?? Właśnie to ona miała największy wpływ na ludzi, którzy ją przeżyli. Zgadzam się, że gdyby nie doszło do ataku na Polskę w 1939, gdyby w ogóle Polskę i świat ominął koszmar II wojny ludzie starsi byliby zupełnie inni...
Ja jestem pelen podziwu dla tych ludzi. Szanuje ich za to co zrobili. A zrobili duzo.
Co do waszej dyskusji o mentalnosci. Ona sie nie zmienia... poprostu pewne sytuacje wymuszaja na ludziach pewne zachowania, ludzie zawsze sie czemus przeciwstawiali. Byl 1944, byly i lata osiemdziesiate... tak to juz jest. Wojny by nie bylo nie bylo by bohaterow... nie bylo by komunizmu w polsce nie byloby lat osiemdziesiatych. A my... moze my tez zostaniemy bohaterami, kto wie... to ie zalezy od nas... tylko od losu, jak nam kaze tak zrobimy... bo czy nie walczycie dy jest wam zle?
Śmiać mi się chciało, jak politycy lewicy mówili z egzaltacją, jakie to powstanie było ważne dla Polaków, jak to trzeba je pamiętać. Jak rząd polski szanuje powstańców. Nie mogę zrozumieć, jak tacy zakłamani ludzie mogą rządzić Polską, o którą kiedyś walczyli właśnie powstańcy. Ale po 1989 roku wszystkim, którzy wcześniej byli komunistami zmieniły się poglądy. Powstańcy urośli teraz w ich fałszywych oczach do rangi bohaterów narodowych. A wcześniej byli to ludzie, których trzeba było uciszyć.
A prezydent, jak wygłasza swoje mowy, to zawsze w moich oczach wygląda obłudnie.
Na historii, w tym roku, oglądaliśmy dokument o powstaniu warszawskim. Normalnie płakać mi się chciało, gdy to oglądałam. Bohaterska walka o wolność zakonczona niestety klęską. Czytaliście może "Ziele na kraterze"? Tam są przedstawione losy kilku powstańców. Smutne, bardzo smutne.
QUOTE (Syriusz_Black @ 31.07.2004 18:41) |
polscy powstańcy pozostaną w sercach narodu rosyjskiego!! I co o tym można myłśeć?? |
jak dla mnie
to samo co o cm. Orląt we Lwowie.
jak dla mnie , to to powstanie mogło nawet zakończyć wojnę w '44..
Syriusz_Black
01.08.2004 10:29
Mogło... Gdyby alianci nie bali się
przeciwstawić Stalinowi i potrafili pertraktować...
Polacy zrobili i tak
więcej niż zrobiłby każdy inny - miało powstanie trwać 6-7 dni, a trwało 10
razy dłużej...
Zawsze jesteśmy na przegranej pozycji jao naród...
- od
początku pomiędzy 2 mocarstwami
- wykorzytsywani i oszukiwani - choćby
1863 r. - odsiecz Wiednia, kiedy cesarz Austrii wezwał J. III Sobieskiego na
pomoc, a gdy ten rozgromił Turków, cesarz odesłał polskiego króla do domu,
nie pozwalając mu odpocząć i nie wpuszczając go nawet do Wiednia..
- a
ile jest takich sytuacji podczas II wojy światowej??
-> enigma - kod
złamany przez Polaków, a Brytole zostawili ich i sami uciekli do Anglii
pozwalając im zginąć i całą chwałe przypisali sobie...
-> Monte
Cassino - zdobyte przez Polaków - już angole pierwsi wtranżalają się ze
swoją flagą i nie zapraszają Polaków do parady i uroczystości związanych ze
zwycięstwem...
-> polscy piloci latali dla RAFu, uratowali Anglię, a
te cioty z Wlk. Brytanii nie pomogły nam w 1944....
Przykładów jest
dużo, dużo więcej.... niestety...
jak chociażby Francuzi niechcący umierać za Gdańsk , chociaż i tak w 2-giej koleności sama wojna obróciła się przeciw nim.
A duzo bylo takich przykladow. A pomyslec ze bylismy kiedys potega.
Syriusz_Black
01.08.2004 12:45
Tak.. wszystko prtzez naszą pobłażliwość i zachłanność sarmacji... niestety...
ile Polska zmarnowała..Grunwald ,gdyby Jag. i Witold ruszyli na Malbork , to nie było by Hołdu Pruskiego - ale i nie miał by kto zająć Śląska , Gdańska i Wielkopolski..
albo choćby Kircholm..
to zemściło się choćby w '39 do '89..a to dlaego , że gdy POLSA była POLSKĄ nie potrafiła nikomu się przeciwstawić , a jak już to nie potrafiła wykorzystać faktu i ruszyć..
Syriusz_Black
01.08.2004 13:02
QUOTE (Hefaj of Gryffindor @ 01.08.2004 12:51) |
ile Polska zmarnowała..Grunwald ,gdyby Jag. i Witold ruszyli na Malbork , to nie było by Hołdu Pruskiego - ale i nie miał by kto zająć Śląska , Gdańska i Wielkopolski.. albo choćby Kircholm.. to zemściło się choćby w '39 do '89..a to dlaego , że gdy POLSA była POLSKĄ nie potrafiła nikomu się przeciwstawić , a jak już to nie potrafiła wykorzystać faktu i ruszyć.. |
Polacy ruszyli na albork, tylko papież pogrozil ekskomuniką.... i Polacy musieli odstąpić od oblężenia, poza tym zamek był świetni wyposażony i przygotowany do długotrwałego oblężenia. Krzyżacy byli sprytni i oszukiwali przecież całe rycerstwo kraje Europy Zachodniej i oni wierzyli niestety trefnym zakonnikom, a nie nam. Nawet już za Kazimierza Wilekiego przecież sądy papieskie nic nam nie daly, choć wyroki były dla Polski korzystne i przyznawały nam racje... To raz...
Co do hołdu to się zgadzam - Zygmunt Stary nie powinien od Hochenzollerna przyjmować hołdu tylko od razu wcielić Prusy do polski i wybić ich wszytskich, a nie dopuścić do sekularyzacji... wtedy mielibyśmy o jeden problem mniej...
A w '39 to nie była wina Polaków, że Niemcy nas zaatakowali, bo to chyba normalne, że nie chcialiśmy im oddać Gdańska.. no i doszło do prowokacji w Gliwicach... niestety...
Poza tym nie mówi się o tym, że zaatakowano nas również z południa ze strony ówczesnej Czechosłowacji....
Syriusz racja... albowiem szlachcic nie kaktus pic musi, a zeby pic musi miec za co... wiec wyzyskiwali panstwo.
Edit:/Co do oldu... no tak... niemcy by sie za wszelka cene polaczyc nie chialy... moze IIWS by nie bylo...
wiem że II w. ś. nie była z winy Polaków
, no ale gdyby Polska we cześniejszych latach 'nie dawała się' , to
kto wie , może nawet dziś była by państwem sięgającym znowu od morza do
morza bądź też nawet od gór do gór..
Syriusz_Black
01.08.2004 13:11
Oj mieli za co pić... mieli...
Polecam posłuchać piosenki Jacka Kaczmarskiego - "Dobre rady pana ojca" - tam jest wspaniale to przedstawione

może jeszcze "Rokosz"...
Ale nie chodzi tylko o pieniądze - w grę wchodzą przywileje...
Poza tym porównaj polskie uzbrojenie i niemieckie - na początku II wojny - a przede wszystkim ilość...
Sądzę również, że gdyby nie 17 września i poprzedzający go pakt Ribbentrop - Mołotow też wszystko skończyłoby się inaczej... gdyby nie nóż w plecy moglibyśmy sobie poradzić....
Wiem... to takie wszytko gdybanie.. sa suche fakty .. czasu nie cofniemy. Tak jak gdyby rzad polski nie wybral jako zwierzchnikow rosjan, tylko USA-WB-Fr, to bylibysmy drugimi niemcami, bo przecierz tyle te trzy kraje w niemcy wladowaly.
Syriusz_Black
01.08.2004 13:14
A o czym mówisz??... wybraliśmy....??
Mieliśmy coś do gadania??
A zebys wiedzial ze mielsmy .. tez sie
zdziwliem jak mi w tym roku facet od histy powiedzial.. chialem o tym
pogadac ale powiedzial ze to za rok jak bedziemy mieli ten okres w
dziejach...;/
Syriusz... A pamieetniki Paska czytales?
src='http://www.harrypotter.org.pl/forum/html/emoticons/biggrin.gif'
border='0' style='vertical-align:middle' alt='biggrin.gif'
/>
Syriusz - a choćby złamanie Traktatu
Wersalskiego..
Alianci byli praktycznie obserwatorami , bo gdyby
zareagowali to Niemcy nawet by niee zdążyły zaatakować Polski..
Misiek -
USA nie obchodziły sprawy europy , co najwyżej ich wyspy i Pearl Harbour.
border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3'
cellspacing='1'>
QUOTE |
|
id='QUOTE'>Sądzę również, że gdyby nie 17 września i
poprzedzający go pakt Ribbentrop - Mołotow też wszystko skończyłoby się
inaczej... gdyby nie nóż w plecy moglibyśmy sobie
poradzić....
class='postcolor'>
No nie wiem... patrząc na to, co po
wybuchu robiły Francja i Brytania [siedząca wojna], nie zdziwiłbym się gdyby
w rozmowach ze Stalinem nie oddałyby mu Polski za gwarancję nie wiązania się
z Niemcami
i jeszcze a propo wywiadu z Daviesem - w wywiadzie, ale
dla Newsweeka, powiedział b. ważna rzecz:
Powstanie Warszawskie to
ogromne bohaterstwo, wielkie okrucieństwo i straszna zdrada. Zdrada ze
strony Sowietów i ze strony Zachodu. Nikt powstańcom nie przyszedł z pomocą,
choć bili się za sprawę także tych, na których pomoc
liczyliEDIT:
Polska chciała przyjąc pomoc od USA, ale ZSRR
"delikatnie" ten pomysł obaliło
Hefaj... do momentu az zatopiono im
slawienny juz statek... i uwiez mi to USA wsadzilo najwiecej w Niemcy.
Misiek - wiesz , może i wsadziło
najwięcej , ale już po 1 Akcji Kamikadze i po D-Day.
Child - co
prawda to prawda.
Nie chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili
cellpadding='3' cellspacing='1'>
QUOTE (MisieK @
01.08.2004 13:23) |
Nie
chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez
by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili
src='http://www.harrypotter.org.pl/forum/html/emoticons/smile.gif'
border='0' style='vertical-align:middle' alt='smile.gif'
/> |
wiesz , każdy potrafi przyjść na gotowe i ogłosić się
zwycięzcą.
QUOTE (MisieK @ 01.08.2004 13:23) |
Nie chodzi mi oto kiedy ale ze wsadzily... gdybysmy my podjeli inne decyzje tez by do nas cudzoziemcy do pracy jezdzili |
Ruscy z czołgami i pechotą
Stalin wyraźnie pokazał, ze nawet centa od USA nie weźmie. A skoro on nie - to i wszystkie państwa zależne od ZSRR. A komu się to nie podoba... wiadomo. Do Moskwy na dywanik i kula w łeb
tyz prawda. Zreszta, mozemy sobie gdybac, i tak nie zmienimy nic.
ale zawsze można dysptować o błędach i
dziejach naszych przodków ;-P
mozemy... ja tam tak nie lubie... mattematyk sie w tedy we mnie odzywa...
No ale dobra...
Stalin wiwierl nacisk w poczatkowej fazie... to panowie rzadzacy podjeli decyzje. Tyle wiem. Wierze swojemu nauczycielowi:>
Syriusz_Black
01.08.2004 14:50
Pewnie, że czytałem Paska

Warchoł jeden

No i jeszcze jedna piosenka Kaczmarskiego - "Czołg" (o Rosjanach w casie Powstania Warszawskiego)
QUOTE |
Gąsienicami zagrzebany w piach nad Wisłą Patrzę przez rzekę pustym peryskopem Na miasto w walce, które jest tak blisko Że Wisły nurt frontowym staje się okopem
Rozgrzany pancerz pod wrześniowym żarem Rwie do ataku się i pali pod dotykiem Ale wystygły silnik śpi pod skrzepłym smarem I od miesiąca nie siadł nikt za celownikiem
Krtań lufy łaknie znów pocisków smaku A łyka tylko tłusty dym z drugiego brzegu W słuchawkach zdjetych hełmofonów krzyk Polaków I nie wiem czemu rzeki tej nie wziąłem z biegu
Dajcie mi wgryźć się gąsiennicą w fale śliskie I ogniem z lufy dajcie wesprzeć barykady By miasto w walce, które jest tak bliskie Bezruchu mego nie nazwało mianem zdrady
Lecz milczy sztab i milczą pędy tataraku Którymi mnie przed tymico czekają skryto Bo ruski tank nie bedzie walczył za Polaków Bo ruski tank zaczekać ma, by ich wybito
Gdy się wypali już powstanie ciemnym błyskiem Włączą mi silnik i rozgrzeją krew maszyny Bym mógł obejrzeć miasto, co tak bliskie Bez walki zdobywając gruzy i ruiny |
Jak pojechal do szwecji czy danii, w kazdym
razie podobalo mi sie... sie czul jak w buszy, ze obni bez
ubran:D
Piosenka zacna.
Syriusz_Black
01.08.2004 15:46
zacna... Przede wszystkim prawdziwa...
dobra wróćmy do tematu....
Dzisiaj jest cała seria filmów o Powstaniu w TVP:
TVP 116.00 - Odważ się być wolnym
17.25 - Godzina "W"
18.50 - 60. rocznia Powstania Warszawskiego. Apel Poległych.
TVP 216.55 - Czuwaj wiaro, czyli piosenki, które na order zasłużyły (śpiewają tu "Dzieci z Brodą"... a w wideoklipach bardzo dużo zdjęć z powstania)
20.30 - O godność i wolność. W hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego
21.20 - ...za każdy kamień twój...
22.50 - Radio powstańcze "Błyskawica": 1 sierpnia 1944 (5-minutowe codzienne do 2 października urywki z radia powstańczego..)
TVP 3 - regionalna
23.05 - Dzień czwary - film o 4 pierwszych dobach powstania, przedstawia ostatnie dni życia K. K. Baczyńskiego...
TVP POLONIA16.30 - Rycerski stan: Batalion "Parasol"
18.55 - 60. rocznia Powstania Warszawskiego. Apel Poległych.
21.00 - Dzieci Warszawy 1944-2004. O godność i wolność. W hołdzie bohaterom Powstania Warszawskiego
22.50 - Urodziny młodego warszawiaka
No sporo tego dzisiaj
Sporo... obejzalbym... ale stary woli mecze i jakis film

. [***]
No... MisieK :/
Syriusz_Black
01.08.2004 15:55
Jest dużo czasu jeszcze.. codziennie coś jest...
Ja zaraz jedynkę włączam... i oglądam, żeby podreperować wiedzę...
Mną wczoraj wstrząsnęła wypowiedź łączniczki która powiedziała o minie - pułapce w czołgu, która zabiła ponad 300 osób - mina o takiej sile, ze krew bryzgała na wysokość 3 piętra...
Syriusz nie musiales:P
No tez ogladalem.. shok... a poza tym powrotki beda napewno... o powstancach ma byc 60 odnicknów:D
Syriusz_Black
01.08.2004 16:01
wejdź na
www.tvp.pl/powstanie - tam jest sporo urywków filmowych pokazywanych wcześniej w tv - ja je sobie zapisuję na dysku.. a nuż kiedyś mi się przydadzą

Tam jest dużo o powstańcach - świetny serwis...
Jest jeszcze jedna ciekawa strona - nieznane kulisy katastrofy powstania-
www.powstanie.pl
QUOTE |
Mną wczoraj wstrząsnęła wypowiedź łączniczki która powiedziała o minie - pułapce w czołgu, która zabiła ponad 300 osób - mina o takiej sile, ze krew bryzgała na wysokość 3 piętra... |
Cwaniaki zostawili zaminowaną Panterę* przed barykadami, a powstańcy wciagnęli ją do siebie...
* mocny czołg, tylko Tygrysy były lepsze. Jedna pantera wpadła w rece powstańców i przy jej pomocy uwolnili 350 Żydów z Gesiówki.
Pantera wymiata, tygrys jest za wolny.
Syriusz bylem na obu, ciekawe strony.
Ale za to obłożony był stalą tak, że żadne alianckie czołgi nie mogły ich ugryźć [dopiero w '45 Amerykanie rzucili Shermany, które mogły się im równać] a działo 120mm rozrywało je w strzępy
[to tak w ramch offtopa]
No wiesz... a ja i tak wole Uboty:D, a poza tym nie interesuje mnie akurat to... wole powspominac starsze dzieje... sredniowiecze:D
Syriusz_Black
01.08.2004 16:23
To nie była pantera... tylko tankietka, a pantery były 2 w jej obstawie...
W każdym bądź razie... to nie byl taki jedyny przypadek..
Kilka było takich wypadków...
Potem już powstańcy siępilnowali....
nie? a mi się cały czas zdawało, że to był PzK ileś tam

ale lepiej tankietka niż Pantera - od niej zginęłoby o wiele więcej osób
Syriusz_Black
01.08.2004 16:39
Tu nie chodzi o rodzaj czołgu, tylko miny - pułapki, która była w środku...
Dla przypomnienia:TANKIETKATANKIETKA TKTANKIETKA TKSCZOŁGI NIEMIECKIEOd czołgów lekkich PzKpfw I do czołów ciężkich PzKpfw VI "Königstiger" i kilka innych ciekawych rzeczy...
dr_a_kula
01.08.2004 17:56
QUOTE (Yavanna @ 31.07.2004 17:30) |
Gdzieś ostatnio słyszałam, że Polska jest uważana przez wielu mieszkańców krajów zachodniej Europy za sojusznika Niemiec w II. wojnie światowej. |
Tak samo jak wielu na zachodzie myli Powstanie Warszawskie z powstaniem w getcie.
a ja polecam z całąodpowiedizalnością
http://wilk.wpk.p.lodz.pl/~whatfor/godzina_w.htm
połączono 2 posty
dr_a_kula -> mogles to napisac w jednej wiadomosci.
zrobione 
Ha! Obejzalem Godzine W. ciekawy film.
To jest "lekka wersja" zawartosci forum. By zobaczyc pelna wersje, z dodatkowymi informacjami i obrazami
kliknij tutaj.
kulturystyka trening na masę