Kołowacieję. Niech mi ktoś, do stu tysięcy zdechłych karaluchów, wytłumaczy CZEMU?! Czemu jest kiczowaty?

Dobra. Ja wiem, że Snape to ironia&mroczność&tajemnica&sex appeal. Ale w książkach jest tego jak na lekarstwo. No, może poza ironią.

Ano właśnie diabeł tkwi w szczegółach. Pominięcie mogących budzić poczucie sztuczności wypowiedzi to plus, nie minus. Tak samo jak streszczenie ich w jednym słówku. Do "Always" każdy może sobie dopowiedzieć tak piękne i nieharlequinowe zdania, jakie chce.

Nie jest. Jest ciekawy. Jest wyjaśniający. Kiczowaty NIE JEST. Od tego momentu lubię Snape'a.

Zeti, straszne literówki ostatnio robisz. Prefektowi nie przystoi.
Przemek

Sorry. Dwa miesiące bez szkoły, ale juz sie poprawiam.

Saga tomów miała ze trzydzieści. Kiczowata na potęgę, ale czytadło wyśmienite.

Zgorzkniały i wredny typek noszący w sercu rudowłosą cheerleaderkę i gnębiący jej syna, mającego jej oczy i wygląd swojego ojca, znienawidzonego przez zgorzkniałego typa... ano cóż w tym kiczowatego?

Snape w książkach nie jest mroczny? Nie jest tajemniczy?!
Ok, sex appeal można przypisać Rickmanowi. Sex appeal wersji książkowej to już kwestia wysoce względna, choć dla mnie posępny blady brunet w powiewającym płaszczu jest całkiem seksowny .

Stąd napisałam, że się o kicz ociera.

47, chodziło mi o to, ze ja czytałem siedem


Dla mnie nic.

Nigdy nie byłam Snaperką, wręcz przeciwnie, Snape'a jako postaci nienawidziłam szczerze od pierwszego tomu i żadne fanfiki czy filmy tego nie zmieniły. Owszem potrafię docenić jego osobowość z punktu widzenia warsztatu literackiego Joaśki, ale sympatią bym tego nie nazwala.

Od początku początków byłam przekonana, że Snape jest zły i nic tego nie zmieniło aż do zakonczenia DH. I właśnie dlatego nie uważam, żeby cała ta akcja z patronusem była kiczowata. Przeciętny czytelnik, który oceniał postać tylko i wyłącznie na podstawie książek (nie nadużywając wizyt na forach ) potrzebował czegoś więcej niż zawoalowanej aluzji, by przekonać się o prawdziwych motywach Snape'a.

No właśnie nie wiem, bo dla mnie nic. Równie dobrze można by powiedzieć, że żytcie jest kiczowate.
Może zresztą i jest, ale brzmi to absurdalnie.
Dla mnie bardziej kiczowaty byłby I'm-So-Evil Snape bez żadnej niezagojonej rany i bez przyczyn swojej zgorzkniałości. Jasne, można sobie wyjaśniać Snape'a strasznymi przeżyciami w domu itp., ale bez jakiejś utraconej miłości to po prostu nie gra. Ludzie nie zmieniają się tak łatwo, nie w takim stopniu. Potrzebny był wstrząs.
Cóż, powtórzę: dla mnie kiczu nie ma.

Skoro już przy tym jesteśmy, w epilogu też nie.


Zaskakujące, jak szybko fanki przestają dostrzegać żółte żeby, przetłuszczone włosy i nieprzyjemną minę.
Jest mroczny, czasami. Zazwyczaj jest tylko złośliwy. A tajemniczy jest jako postać, ale nie zachowuje się często tajemniczo. To nie ktoś taki jak Batman, kto przemyka w cieniu w masce. Snape nie ma aż tak tajemniczych zachowań.

Domyśliłam się .

Kicz jest subiektywny. Dla jednego twórczość Rubika to kwintesencja kiczu, dla innego szczyt artyzmu.

Kiczem właśnie by było, gdyby Snape od pierwszego ujrzenia Harry'ego, a ściślej spojrzenia mu w oczy uścisnął go i krzyknął "Ale masz oczy podobne do matki" i zaczął traktować jak syna

Natomiast nieodwzajemniona miłość, jedna jedyna przez całe życie, zżerająca bohatera od środka to nie jest dla mnie kicz. Tylko pokazanie, jak wielka potrafi być miłość (motyw obecny we wszystkich siedmiu tomach) i jak bardzo wpływa na nasze życie.

Ja się po części takiego właśnie epilogu spodziewałem, i miałem nadzieję na taki obrót spraw.


To ja jestem pośrodku, z większym wskazaniem n to drugie.

Dobrze gada, dajcie mu wódki.

Nie przebywałam na forach wcale, mogę prosić o rozwinięcie?

Czy scena na wzgórzu jest "zawoalowaną aluzją"?
'And what will you give me in return, Severus?'
'In - in return?' [...] 'Anything.'
Albo następna...
I wish... I wish I were dead...

Tak, popieram Ramzesa. Lilly i Snape, kto by pomyślał, jak wiele to tłumaczy? I kto by pomyślał, ze ta miłość przyczyni się do pokonania Voldemorta?

Jest, ale tych dwóch sytuacji bym nie porównywał. Wiadomo, są różne gusta, ale nie w tym rzecz.
Tutaj rzecz w tym, że kicz w fabule oznacza rozwiązanie tandetne, nieprzekonujące i zrobione na odwal się - nie subiektywnie "niepasujące".

Naprawdę, ja mało znam życie, ale historie takie jak Snape'a się zdarzają. Nawet bardziej zakręcone i tragiczne.


Nie jest, ale potrzebowaliśmy potwierdzenia, że Snape nawet po tylu latach nadal kocha Lily i gotów jest do poświęceń w jej imię. Tuż po jej śmierci łatwo było sobie obiecywać, że zrobi się wszystko. Dopiero po latach takie samo wyznanie wymaga odwagi.

No i właśnie, a ja zdecydowanie stoję po stronie pierwszego.

Równie dobrze możesz argumentować, że kicz w muzyce to melodia tandetna (to niby niesubiektywne?), mało chwytliwa i nieprofesjonalnie wykonana.

Ale z lekkim wskazaniem.


No historia Snape'a jest bardzo tragiczna. Ale może masz rację. Są tragiczniejsze.

Zawsze mam dziwne wrażenie, że "nie słucham Rubika" to bardziej poza niż cokolwiek innego. Bez urazy, Kurgano, nie twierdzę, że tak jest u Ciebie. Ale często tak bywa.
Krótki przykład: w mojej okolicy kiczem jest rock&roll, a szczytem kiczu i śmieszności muzyka klasyczna czy jazz. Ha.


Powtarzam, to nie to samo. Nie chcę porównywać gustu muzycznego do sposobu odbierania wątku. Nigdy nie nazwę wątku tandetnym tylko dlatego, że nie tak sobie wyobrażałem postać albo że przywołuje mi na myśl parę "tandetnych" filmów czy książek. I z kiczowatych niby elementów można upleść coś ładnego.
Dobra, nie chce mi się wchodzić w takie szczegóły.

Cóż, osobiście Rubik bardzo przypomina mi niejakiego Michała Wiśniewskiego. Z jego (Rubika) twórczości chyba tylko 3 utwory przypadły mi do gustu. Ale to nie miejsce na tego typu dyskusje.

Chciałam się włączyć w chór głosów mówiących, że historia Snape'a nie jest kiczowata. Dla mnie jest piękna i wzruszająca. Pokazuje człowieka naznaczonego stratą ukochanej osoby, wiernej i lojalnej, mimo że z pozoru wcale tak nie wyglądało, mimo że cały świat był przeciwko niemu. To naprawdę nie jest kiczowate.

Potwierdzenia?!
To nie było potwierdzeniem to, że przez te wszystkie lata trzymał się Dumbledore'a?
Że na jego zlecenie wrócił w szeregi Śmierciożerców (ile go to kosztować musiało lepiej sobie nie wyobrażać)?
Że zabił jedynego człowieka, który znał jego "the best of" skazując się na bycie uważanym przez zdrajcę przez jedną stronę i wciąż zdradzając drugą?

Zresztą śmiem twierdzić, że motywacją była nie tylko miłość, ale też i poczucie winy. Snape to chodzący wyrzut sumienia.

Nie, nie jest, To jest piekne, i tragiczne zarazem. Jeden z moich najbardziej lubianych wątków DH.
Ale to stawia Jamesa w trochę złym świetle typu "Snape zboczył na złą drogę, ale James mnie podrywa" I zawsze mnie dziwił Polkowski, dlaczego nadał mu pseudonim Rogacz, a nie np. Rogaty?

Tak, potwierdzenia. Potwierdzenia w rozdziale "Prince's Tale", który pokazywał nam tylko pojedyncze, odległe od siebie sceny. A przy tym musieliśmy zobaczyć patronusa Snape'a i ładną klamrą zakończyć cały ten rozdział.

Potwierdzenie przekreślił zabijając Dumbledora 9notabene na jego własną prośbę, ale my o tym nie wiedzieliśmy) I trzeba było czegoś więcej, oprócz wyznania Dumbledora, żeby mógł mieć z powrotem potwierdzenie.

Proszę bardzo. Większość czytelnikow Pottera, jakich znam w realu, to ludzie czytający cykl "z doskoku", bez większego wgłębiania się w zawiłości fabuły, bez wielokrotnego maglowania każdego szczegółu. Na tym forum (a właśnie je miałam na myśli, kiedy to pisalam) dyskusje własnie na tym polegają: na wgłębianiu się i maglowaniu. W życiu nie wpadłabym na opcję, że Snape się kochał w Lily, gdyby nie to, że ktos wygłosił ją na tym forum (Pszczola bodajże, ale nie jestem pewna), dzięki czemu nie byłam kosmicznie zaskoczona.

Może i bywa. Ja po prostu nie słucham, bo to totalnie nie moja wrażliwość muzyczna.

No właśnie .

Dokładnie tak. Ba, kicz "kontrolowany" jest potężnym środkiem artystycznym. A w życiu zdarzają się najbardziej "kiczowate" historie, jakich żaden grafoman by nie wymyślił.

Powtórzę, bo chyba zaczynam być adwokatem diabła - cała historia przedstawiona w książce kiczowata bynajmniej nie jest, jest wzruszająca, tragiczna, idealnie wpisuje się w postać i historię, wzbogaca ją (mój ukochany motyw zdrajcy z przeznaczenia). A ów (ewentualny) pierwiastek kiczu w samym pomyśle w przewrotny sposób ją uwiarygadnia.

Ostatnie wyjaśnienie, bo zmęczyła mnie ta dyskusja, a chcę mieć pewność, że zostałem dobrze zrozumiany.
Mój post o rocku - kiczu dotyczył pozowania. "Nie słucham Rubika, bo wszyscy tego słuchają". A u mnie odwrotnie - "Nie słucham rocka, bo nikt tego nie słucha".

Pytanie - co można nazwać kiczem kontrolowanym, a co nie ?

Dawno dawno temu widziałam gdzieś obraz pod tytułem "Czarny kwadrat na białym tle". Wyglądał on dokładnie tak jak wskazuje na to tytuł. Obraz ten jest wielkim arcydziełem, bo namalował go ktoś znany. Do mnie w ogóle nie przemawia. Czy gdybym namalowała "Czerwone kółko na żółtym tle" to było by to również arcydzieło, czy zostałoby uznane za kicz, bo namalowałam to ja - nikomu nieznana autorka ?

OT - rzeczy typu "Czarny obraz na białym tle" są genialne dlatego, że ktoś po raz pierwszy je namalował, odważył się na takie coś. Potem genialne już nie są. Zresztą to się chyba odnosi do wszelkiej sztuki.

Snape potwierdzał swoją lojalność czynami, a nie słowami. Słowami potrafił kłamać jak mało kto.
Patronusa oczywiście musieliśmy zobaczyć, ale niekoniecznie w tym kontekście.

No nie, zaraz, w tym momencie już to wiemy. W tym momencie wiemy już co oznaczały revulsion and hatred na twarzy Snape'a przed rzuceniem Avady. To, że Snape zdobył się na ten czyn jest ostatecznym potwierdzeniem jego lojalności i determinacji, ciężko o potężniejsze.
And mu soul, Dumbledore? Mine?

Malewicz. Namalował też zresztą czarne kółko i biały kwadrat na białym tle (czy jakoś tak).
Ale tego nie sposób tak oceniać w próżni, obraz ten nie jest arcydziełem dlatego, że kwadrat jest równy, ale dlatego, że był pierwszy, sprzeciwstawił się pewnym kanonom, wyznaczył nowy trend, itd, całe rozprawy o tym napisano. Dziś oczywiście nie zrobił by wrażenia, tak, jak dziś Beatelsów nie uważano by za szokujących.
Ale straszliwie odeszliśmy od tematu .

Ok, teraz pojmuję sens wcześniejszej wypowiedzi.
Sama takową opcję rozważałam może przez sekundę (po Najgorszym wspomnieniu) i skreśliłam jako skrajnie nieprawdopodobną. W tomie VI jakoś nie skojarzyłam, choć teraz już wydaje się to oczywiste.
Gdzieś tam mi się o oczy obiło, że fanfiki o tym piszą, wpadłam na deviantarcie na kilka obrazków to sugerujących, ale biorąc pod uwagę, że twórczość fanów łączy każdego z każdym (Snape z Herminą, Hermiona z Draco, Draco z Harrym, Harry ze Snape'm...) to przywiązywałam do tego wagę równie mocną jak do parowania Bellatrix z Dobby'm.
Ale jakoś nie miałam problemów z uwierzeniem w to rozwiązanie, w zasadzie już przy pierwszej scenie wspomnień było jasne o co biega, a po scenie na wzgórzu nie było najmniejszego miejsca na wątpliwości.

edytuj posty
//hazel

Jak oglądałem niemiecką okładkę DH dla dorosłych, to uzmysłowiłem sobie, jak mi się podobał rozdział Silver Doe. I tu dokładnie widać, że Snape nie jest kiczowaty. Snape jest oddany Lilly, i misji jaką dla ochrony jej syna wyznaczył mu Albus.

Z biegiem czasu dochodzą mi nowe "ukochane momenty". Dwa wzruszające, a małe: w Hogsmeade, gdy Harry chce wyczarować patronusa i myśli o Ronie i Hermionie. I drugi, też o patronusach - kiedy w rozdziale 32. Luna, Seamus i Ernie pomagają Triu wyczarować patronusy i Luna mówi do Harry'ego Pomysl o czymś szczęśliwym? -Czymś szczęśliwym? -Wciąż tu jesteśmy, wciąż walczymy. Jeden z moich ulubionych lunowych fragmentów.

Zapomniałem zupełnie w tym temacie wspomnieć o grobie Potterów i inskrypcji na nim:

The last enemy that shall be destroyed is death

Użycie tego jako motto było jak się okazało genialnym posunięciem. Jakże to pasuje do treści. W dodatku mnie przynajmniej ten fragment jakoś dziwnie nastraja. Krótki jest, a strasznie wiele refleksji zaczyna mi się snuć po głowie.

A jakie było moje zdziwienie, kiedy odkryłem, że to fragment z Nowego Testamentu Rowling odwołując się do niego chyba dobitnie pokazała, że nie pisze satanistycznych i antykatolickich książek (wiadomo, że niektórzy będą sądzić wręcz przeciwnie i uznają to za świętokradztwo, ale im możemy pomachać rączką i uśmiechnąć się z pobłażaniem).

Akurat gdy czytałem ten rozdział z przyjaciółką, byłem w kościele chwile przed tym. i cóż było w czytaniach? Właśnie ten cytat. Więc moje zdziwienie było podwójne.

Zeti - no to nieźle


Jest też Stary Testament. Ostatnie zdanie, "All was well" nawiązuje do fragmentu z Księgi Rodzaju, gdzie Bóg po stworzeniu świata patrzył na niego i stwierdził, że "wszystko było dobre".

Scena w Dolinie Godryka jest wspaniała. Cytat z Biblii nie razi, a wręcz przeciwnie. Tak samo jak w tym tomie nie razi fakt, że Harry nad pochowanym okiem Moody'ego wyrył w drzewie krzyż. Jak by nie patrzeć, Rowling też chrześcijanin.

No więc teraz powinny ucichnąć te wszystkie oskarżenia na Harry'ego

Wierzysz w to? Bo ja szczerze mówiąc nie. Ludziom zbyt ciężko idzie przyznawanie się do własnych błędów.

Jestem optymistą. Mam taka nadzieję.

Podzielam pesymizm Ramzesa. Najgorsze jest to, że ludzie oskarżający HP zachowują się tak, jakby nie posiedli zdolności czytania ze zrozumieniem. Przeinaczają zupełnie sens książki. Pamiętam, że czytałam kiedyś fragment takiej rozprawy, której autor chciał pokazać, że HP jest przesiąknięte przemocą. Użył do tego celu cytatu, gdy Moody torturuje pająki, a trzeciego zabija. Nie jest ważne tło i fabuła, ważne jest to, że pająk był bezsensownie zabity.
A w wypadku krzyży i cytatów - już widzę jak to będzie - "O jaaaaa, użyła znaku chrześcijańskiego w tej swojej satanistycznej książce!" itp. To jest zwykłe zaślepienie. Wszędzie widzą zło, a nie widzą dobra....

7 tom w ogóle jest ciekawy pod względem religijnym. Krzyż na grobie oka Moody'ego i cytat na grobie Potterów - a z drugiej strony Harry stoi przed tym grobem i myśli, że żadnego życia wiecznego nie ma, a po śmierci-nieśmierci ma skojarzenia z King's Crossem, a nie z zaświatami.

Jak by nie patrzeć, Harry nie miał zbyt wiele kontaktu z religią - Dursleyowie raczej z nim do kościoła nie chadzali. W Hogwarcie o religii w sumie się nie mówi. Trudno się dziwić, że ma chłopak wątpliwości co do życia po śmierci. Zwłaszcza w takiej chwili jak tamta w Dolinie Godryka.
Hermiona za to kojarzy mi się z osobą, która modli się co wieczór przed snem. Moim zdaniem zupełnie naturalnie by to do niej pasowało.

Co do religijności wśród czarodziejów - myślę, że wykształcony czarodziej musi znać Biblię choćby dlatego, że jest elementem kultury europejskiej (i stąd cytat na grobie). Możliwe zresztą, że inskrypcję wybrał miejscowy ksiądz, w końcu cmentarz był mugolski. Literatura czarodziejska zapewne rzadko porusza tematy mało związane z magią, więc ktoś, kto chce uchodzić za inteligentnego, musi tę lukę wypełnić.

Nie wiem, czy tak do końca mugolski. Przecież tam się znajdowały groby kilkudziesięciu czarodziejów.

Hm, w sumie tak. Ale leżał koło mugolskiego kościoła, więc przypuszczam, że założony został przez mugoli

Całkiem możliwe, ale nie wyobrażam sobie, żeby miejscowy proboszcz widząc, że na nagrobku wyryte są jakieś dziwne inskrypcje (znak DH) nie interweniowałby. Chba, ze grób był widzialny tylko dla czarodziejów.
Chyba, że kościół był zbudowany przez mieszkających w Dolinie Godryka czarodziejów

Przed przeczytaniem DH nie wyobrażałem sobie Doliny Godryka jako wioski, ale raczej jak jakąś dolinę, w której znajdowały się osady, w tym jedna - czarodziejów. Trochę dziwne no nie?

Nie dziwne. To kwestia tłumaczenia, które nasuwa takie skojarzenia.

No tak. W sumie dopiero po przeczytaniu DH w oryginale skapowałem, ze chodzi o miejscowość, a nie o formę ukształtowania terenu. Polkowski nie tłumaczy idealnie. To chyba jedna z jego poważniejszych pomyłek, podobnie jak Borgin i Burkes

Oj, Zeti. Hollow to jest dolina, i wiele miejscowości funkcjonuje z doliną w nazwie.

Troszkę pomyśl czasem.

Wiem, że Hollow to dolina, ale nie pomyślałbym nigdy, że chodzi o miejscowość, dopóki nie przeczytałem DH. Jakoś nigdy się nie spotkałem, przynajmniej w mojej okolicy z nazwą miejscowości zawierającą Dolina...

Doliny nie znam, ale znam Zielone Wzgórze, Suchą Rzeczkę, Jelenią Górę...

Dolina Karpia, Dolina Zakościeliska, Sucha Dolina, Dolina Muminków ...

Taak, Dolina Muminków jest bardzo realistyczna.
O shit. Zapomniałem, znam realną wieś z nazwą Dolina Olszynki.

Ja dziś skończyłam czytać po polsku. Oto fragment, który mnie wzruszył do łez:
(Harry mówi do syna)
- Albusie Severusie - powiedział tak cicho, że nie usłyszał tego nikt prócz Ginny, a ona taktownie udała, że macha ręką do Rose, która już wsiadła do wagonu - nosisz imiona po dwóch dyrektorach Hogwartu. Jeden z nich był Ślizgonem i prawdopodobnie najdzielniejszym człowiekiem, jakiego znałem.

O tak, epilog był wspaniały
Bardzo szybko czytasz :]