Dla mnie to w pewnym sensie paradoks. Bo to za zwyczaj zdeklarowani (żeby nie powiedzieć konserwatywni) heteroseksualiści, którzy mówią, że ja na 100 % nie jestem homo boją sie kontaktów z gejem/lesbijką, bo mogą odkryć we mnie "inną naturę". Ale, skoro oni twierdzą, że nie mają pociągu do osób tej samej płci, to niby jak ma homoseksualista odkryć w nim skłonności do tej samej płci. To zaprzecza samo sobie. Jeżeli twierdzę, że nie kocham inaczej, to nikt w mnie tego nie "odkryje". A jeżeli boję, się, że homoseksualista niby jakimś sposobem może "to" we mnie odnaleźć, to ja przepraszam bardzo, ale coś tutaj nie halo...

Najciemniej zawsze jest pod latarnią.

gdzies czytałam o badaniach na ilus tam mężczyznach, którym puszczano filmy gej-porno i największe podniecenie okazywali ci, którzy jednocześnie twierdzili, że w ogóle ich to nie rusza, wręcz obrzydza, a homoseksualistów to powinno się do gazu wysłać.
no więc coś w tym jest.

Coś takiego było już na Forum... w tym temacie... Chwileczkę <szuka>

Zdaje się, że Estiej cosik takiego napomykał...

Taaak... dokładnie 20.07.2007

I tak dla ogolu: informacja n/t tych badań czesto pojawia sie jako argumentacja w dziedzinach psychologii zajmujacych sie homofobią.

Ma ktoś może jakieś informacje na temat leczenia homoseksualizmu? Bardzo jestem ciekawa, czy coś się zmieniło przez ostatnie lata. Prawdę mówiąc nie sądzę, by orinetacja seksualna była czymś, na co można wpłynąć, zwłaszcza po wielu latach rozwoju seksualnego. Można tylko doprowadzić do rozdarcia. Zanim więc ktokolwiek zacznie mówić o leczeniu, chciałabym, żeby opwiedział co konkretnie ma na myśli, na czym to leczenie ma polegać i w jaki sposób wpywać na orinetację. Jak na razie leczenie uznaję za niebiezpieczną fikcję, która utwierdza homofobów w przekonaniu, że homoseksualiści mają wybór i gdyby tylko zechcieli, mogliby być "normalni". A więc, w skrócie, to ich wina, że są tacy, a nie inni i należy z tym walczyć.

Przemek i inni: nie sądzę, by ktokolwiek w tej dyskusji uraził Matoosa tak, jak on uraził innych. Co ciekawsze, robił jedną z najbardziej chamskich rzeczy, jakie można zrobić - mówił o kimś rzeczy bez pokrycia, by później nie raczyć podać choćby cytau, który sprawił, że odniósł takie wrażenie. Oskarżył kogoś, nie dając nawet cienia obrony czy sprostowania sytuacji. Zwyczajne chamstwo... jeżeli Matoos woli nazywać to inaczej - proszę bardzo, niech uważa się dalej za kulturalnego, wspaniałego człowieka. Tylko niech nie dziwi się, jeżeli ktoś nie traktuje go uprzejmie.

Może zacytuj jakieś przykłady, gdzie to jestem taki chamski? Może przeszkadza ci że nie uznaję ludzi za idiotów i uważam że jak ktoś się tematem interesuje to sobie poszuka? A może chamskie było bronienie się kiedy kazali mi się zamknąć? Konkrety jakieś czy tak po prostu stwierdziłaś, że dołączysz się do ogólnego "udowodnijmy swoją wyższość nad matoosem"? //Matoos

Nie ma żadnej wyższości nad Matoosem, przestań ciągle zachowywać się, jak gdyby wszyscy próbowali Cię zaatakować. Napisałam już, co uważam w Twoim zachowaniu za chamskie już opprzednio, ale mogę powtórzyć. Oskarżyłeś człowieka o coś, twierdząc, że okręslone stwierdzenia padają wprost, a później nie chciałeś przytoczyć cytatów, nie dając mu szansy na ustosunkowanie się do nich. Móglby znaleźć je sam, oczywiście, gdyby tylko fkatycznie takie słowa padły. Nie pokazałeś nawet pomiędzy jakimi wersami doczytałeś się tych wszystkich bzdur. Jeżeli nie uważasz tego za chamstwo, to zasadniczo różnimy się w postrzeganiu chamstwa.

Dobra, nie będę już bronił żadnej strony. Sądziłem tylko, że w temacie robi się za ostro i niepotrzebnie zareagowałem.
Zignorujcie mój poprzedni post.

Odrzucają mnie homoseksualiści, którzy nachalnie manifestują swoją odmienność. Wiecie, tacy zniewieściali faceci czy ludzie chodzący na parady poprzebierani jak idioci. Skoro seks i orientacja seksualna nie są najważniejsze, po co ci ludzie tak się z nią obnoszą? Nic w mojej opinii nie szkodzi homoseksualistom bardziej niż te pajace odgrywające niesmaczne sceny na różnych paradach.

też się z Tobą zgadzam,niektórzy homoseksualiści na tych paradach zachowują się jakby wcale im nie zależało na równości,także dla heteryków, to denerwuje i ludzie mają już tego wszystkiego dosyć.
ale z drugiej strony te parady są uzasadnione: aktualna władza bardzo piętnuje wszelkie odmienności,a do homoseksualizmu ma szczególnie złe nastawienie(a raczej się go boi),skoro ingeruje w program nauczania, który powinien być neutralny, pełny (bez wykreślonych lektur),by dawać każdemu możliwość wyboru w przyszłości. i przez to piętnowanie, homoseksualiści próbują się w jakiś sposób bronić, pokazywać,że problem nietolerancji cały czas istnieje tylko propaganda władzy stara się wmówić,że jest pięknie. w końcu zakazy prowadzą do rebelii :D:D

Ja tylko z takim prawdopodobnie jednorazowym wtrętem, bo odkąd temat zaistniał, postanowiłam nie brać zbyt czynnego udziału w dyskusji, bo wiem, czym to się zazwyczaj kończy - wpada jakiś murof na ten przykład albo kto inny i temat zamyka, bo zbyt dużo osób ma poglądy liberalne, jednocześnie zasłaniając się jałowością dyskusji. Ale ja nie o tym.

Pytanie takie sobie do ogółu - czy osądzacie społeczności po tym, czego dopuszcza się jeden z ich przedstawicieli (opcjonalnie kilku, ale na pewno nie większość)?
Przykład:
W jakiejś wiosce mieszkaniec-morderca zgwałcił i zamordował młodą dziewczynę. Uważacie od razu, że wszyscy mężczyźni z tej wioski to gwałciciele i mordercy?
Albo (tak żeby było bliżej tematu):
Idziecie do łóżka z jakimś np. Anglikiem, który okazuje się trochę za bardzo lubić stopy - uważacie od razu, że wszyscy Anglicy to fetyszyści?

Tak naprawdę podobne przykłady można mnożyć, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyście nie zasłaniali się w swojej nietolerancji tym, że Was odrzuca facet z piórami w d*pie na 'paradzie'. On był jeden, a 'normalnych' ludzi setki. Nie oceniajcie po transmisjach w dziennikach i innych faktach, wiadomo, to gorący temat i media będą go jeszcze bardziej rozdmuchiwać, pokazując przypadki skrajne, że tak to określę. Przejdźcie się na marsz i popatrzcie, sami wyróbcie sobie jakiś pogląd.
A zanim zaczniecie pomstować na facetów przebrancy za kobiety albo na kobiety strzygące włosy po męsku i noszące męskie ubrania, poczytajcie o transgenderyzmie i transwestytyzmie trochę, a nie wszystko do jednego worka 'homoseksualizm'.

Inna sprawa, że uważam marsze (bo to nie są parady, nieświadomie używacie nazewnictwa skrajnie prawicowych polityków znanych ze swoich homofobicznych wypowiedzi, od których się zapewne bardzo mocno odżegnujecie; parady to są na zachodzie) za trochę chybione - bo robi się z nich taki spęd, okazję do pogaduszek towarzyskich, kolorowy festiwal, jakbyśmy coś świętowali i w rezultacie to nie jest zwarty pochód ludzi walczących o swoje prawo do równości, a jedna wielka impreza - właśnie jak zachodnie parady, które o nic nie walczą, są karnawałem, powiedzeniem: 'Jesteśmy' do reszty społeczeństwa. Nie czas na to, nie w tym kraju i nie w tym czasie.
Takie moje podejście do sprawy nie zmienia faktu, że na krakowskim Marszu Równości byłam dwa razy - bo nie mogę działać zbyt otwarcie i aktywnie w organizacjach LGBT (z powodów, że tak powiem, rodzinnych) i inaczej walczyć o to, żebym bez strachu mogła przejść po ulicy ze swoją dziewczyną za rękę, za kilka lat podpisać umowę cywilno-prawną, nazywaną związkiem partnerskim i tworzyć z nią szczęśliwą i spokojną rodzinę.

A, no i jeszcze - ciekawa jestem, jakie ma Matoos propozycje odnośnie leczenia mnie. Tak się składa, że lesbijką jestem odkąd pamiętam i nie przypominam sobie, żebym cokolwiek wybierała - a takie zdaje się założenie Matoos poczynił, pisząc o leczeniu.
Więc proszę, niech ktoś ze zwolenników leczenia odświeży mi pamięć i podpowie, kiedy miałam możliwość wyboru. Z radością powrócę do tego momentu i 'stanę się' hesterosekualna, bo tak łatwiej żyć, i może nawet pójdę na jakiś marsz porzucać w pedałów kamieniami i pokrzyczę, żeby się leczyli.

Jeszcze jedno - i proszę nie brać tego jakoś strasznie personalnie. Ja nie mam jakichś sympatii czy antypatii wśród uczestników tej dyskusji, czytam patrząc z zewnątrz te Wasze tutaj rozmowy i uderzyło mnie, że nikt nie rzucił się tak jak Matoos na niefortunne wyrażenie, jakim dla mnie było Owcy 'oh, zamknij się'. Dla mnie to stwierdzenie było bardziej o wydźwięku: 'cicho bądź, gadasz bzdury', jakim matka może zareagować na nadmiernie paplające dziecko albo kolega na kolegę faktycznie gadającego bzdury. Nie ja jednak jestem tutaj od zażegnywania konfliktów.
Uderzyło mnie również to, że Matoos wycofując się oficjalnie z dyskusji (w praktyce dwukrotnie) nie potrafi się teraz powstrzymać od wykorzystywania uprawnień moda i dyskutuje nadal - zazwyczaj wtrącając do cudzych postów uszczypliwe komentarze.
To takie trochę... dziecinne?
I nie piszę tego z intencją obrażenia kogokolwiek, wyrażam swoje zdanie, mając do tego prawo - podobnie jak w moim odczuciu zachowała się Owca.

Ale dość już, bo zaczynam komentować zachowanie użytkowników, a nie ich poglądy. Ja przedstawiłam swoje; czytać temat będę dalej, a czy będę jeszcze coś pisać - okaże się.


PS. Zapomniałam. Przemku, a co mamy zrobić? Zabronic przychodzić na marsze tym 'poprzebieranym'? Że co? Niech żyje nietolerancja wśród nietolerowanych? Też nie uważam, żeby to miało jakiś dobry wpływ na opinię publiczną. Nikogo jednak nie uważam za gorszego od innych i nikomu nie będę niczego zabraniać - bo nie mam do tego prawa i nie chcę ingerować w czyjeś życie i sposób wyrażania się, bo ta osoba nie ingeruje w moje życie.

Chciałam tylko powiedzieć, że aczkolwiek zdania na temat parad jako takich nie mam wyrobionego, bo z jednej strony czemu nie (skoro tacy, na przykład górnicy, mogą sobie iść w czapeczkach z piórkami i grać na trąbach, to z jakiej racji homoseksualistom mielibyśmy odmawiać prawa do własnego święta, skoro nikomu krzywdy nie robią?), a z drugiej może faktycznie trochę różnie to wypada. W tym sensie, że ludzie dziwnie reagują, i rzeczywiście czasem więcej szkody z tego wychodzi niż pożytku dla samych zainteresowanych... ale o czym to ja chciałam? A. No więc parady jak parady, ale ja osobiście bardzo lubię te wszystkie drag queens, bawią mnie i rozczulają. Nie mam też nic przeciwko transwestytom, i wcale mi nie przeszkadza ani ich strój, ani tym bardziej sposób bycia. A jak fajnie się plotkuje z nimi o ciuchach i facetach !

Suma sumarum, nie widzę ani nic śmiesznego, ani dziwnego, ani smutnego w tym, że ktoś próbuje być tym, kim jest, zamiast wmawiać obie to, co wygodniejsze dla innych.

Obyśmy wszyscy byli tacy.

Niczym się nie zasłaniam, bo nie muszę. Nie mam nic przeciwko homoseksualistom.

Wiem, że nic nie można zrobić. Ale zdanie podtrzymuję: to ci "poprzebierani" mają największy wpływ na obraz homoseksualisty w oczach przeciętnego Polaka. Tak jak piszesz, media będą wszystko rozdmuchiwać i pokażą właśnie te najbardziej upokarzające sceny.
Chcę powiedzieć, że wielu Polaków jest homoseksualistom niechętnych, a obserwowanie w mediach "poprzebieranych" tylko ich w głupich stereotypach utwierdza. Gdyby wszystkie marsze wyglądały tak, jak w większości te polskie - spokojne przemarsze normalnych, wyglądających i zachowujących się naturalnie ludzi, może zaczętoby patrzeć inaczej.

Przemku, wykazujesz ciekawą postawę. Geje ok, ale pod warunkiem, że grzecznie, cicho i boczkiem?...

Bo już jak transwestyta, albo - nie daj Boże! - transseksualista, to fe? Przypomina mi to postawę możnego pana, co to co prawda współczuje zadżumionym, ale z bezpiecznej odległości i z chusteczką przy nosie. Głupie skojarzenie wiem, ale nieodparte, nic nie poradzę.

I bardzo nie podoba mi się określenie "poprzebierani".

Przemku, ale ja nie napisałam kawałka o zasłanianiu się tylko do Ciebie, i nigdzie nie stwierdziłam, że to robisz. To po prostu luźna myśl, do której sprowokowało mnie między innymi twoje stwierdzenie.

I podobnie jak Owczarni nie podoba mi się stwierdzenie 'pprzebierani'. Jak Ty byś się czuł, gdyby kazano Ci chodzić w sukienkach, kiedy Ty czujesz się mężczyzną? Ci 'poprzebierani' w większości czują właśnie w ten sposób - ich płeć fizyczna nie zgadza się z płcią psychiczną.
Innym przypadkiem są Drag Queens; to dla nich sposób na życie i artystyczne wyrażenie siebie. Znam kilku i poza sceną to normalni faceci (w sensie że nie 'przebierają' się za kobiety); część to heteroseksualiści, i to część niemała.

Nie jestem Przemkiem, ale pozwolę sobie odpowiedzieć - nie grzecznie cicho i boczkiem tylko "normalnie" - bo to przecież starają się udowodnić homoseksualiści. Ale nie udowadnia się normalności przebierankami czy prowokującymi gestami, zachowaniami itd. Heteroseksualiści nie urządzają parad i manifestacji, nie uważają za stosowne informować całego świata o tym, co się dzieje w ich sypialniach. Czy to znaczy, że oni też "grzecznie, cicho i boczkiem" ?

To raz. Dwa...użycie słowa "poprzebierani" w moim poście (a sądze, że w Przemkowym również) nie dotyczy transseksualistów, tylko poprzebieranych homoseksualistów, których pełno jest na wszelkiego rodzaju paradach. Podpowiem, że nie chodzi tutaj tylko o różowe sukienki i szminki. W tym znaczeniu "poprzebierani" to nie jest ocena ani wyrażanie pogardy, a stwierdzenie faktu. Nie ma o co się czepiać.

Trzy. Daleki jestem od pomysłów "leczenia" z homoseksualizmu. Nie mam zamiaru zagłębiać się w medyczno-psychologiczną analizę. Wystarczy mi, że ludzie o takiej orientacji leczyć się nie zamierzają. A leczyć przymusowo nie należy żadnej choroby, prawdziwej czy wydumanej (wyjątki nie mają związku ze sprawą). Równie daleko mi do wiązania homoseksualizmu z wszelkimi zboczeniami seksualnymi. Z jednym małym wyjątkiem. Bo to, co wyprawia się na paradach, to nachalne wręcz prezentowanie i ogłaszanie wszem i wobec swoich upodobań seksualnych niepokojąco zalatuje ekshibicjonizmem.

Cztery - tolerancja ma swoje granice. Jestem skłonny zgodzić się z większością postulatów, poza jednym - w życiu nie zaakceptuję prawa do adopcji. Jeśli odmowa prawa do adopcji dla homoseksualistów ma być dyskryminacją, to odpowiednim adresatem tych zażaleń powinien być albo Bóg, albo ewolucja. A nie homofobiczne społeczeństwo. Jeśli taki pogląd czyni mnie w czyichś oczach homofobem - trudno. Jeśli wrzuci mnie tym samym do jednego wora z tymi, którzy homoseksualistów traktują "leczeniem" lub butami - trudno. Nie mam zamiaru udowadniać, że nie jestem wielbłądem.

Pięć - Parady - kto jest tolerancyjny, tolerancyjny chyba pozostanie. Zaś na tych, którzy nie są, takie zachowanie działa jak płachta na byka. Dlatego zupełnie nie rozumiem, jaki mają sens. Walka z homofobią poprzez takie zachowania jest niemal równie idiotyczna jak walka z homoseksualizmem poprzez terapie czy nadzór nad oświatą. Wchodząc w ogólne frazesy - jeśli już się o coś walczy, trzeba wiedzieć co chce się osiągnąć i jak. "Walka" którą mamy w kraju wydaje się mieć tylko jeden cel - zaostrzenie konfliktu. I to z obu stron.

"Normalnie".

Jak ja kocham to słowo.

A co według Ciebie jest normą, że zadam to sakramentalne pytanie, i za kogo się uważasz, by o normie mówić?... Nigdy w życiu nie słyszałam większej bzdury jak to, że geje walczą o to by ich uznać za "normalnych". To byłoby coś jak "wpuśćcie nas do waszej normalności, my też chcemy jej zasmakować", podczas kiedy chodzi o to, by uświadomić ludziom, że nie ma czegoś takiego jak uniwersalna "normalność". Dla każdego jest czymś innym. Każdy jest inny.

Inny nie znaczy gorszy.

I tu się mijamy. Według mnie każdy ma prawo robić co chce, dopóki nikomu nie dzieje się krzywda. Nie podobają Ci się faceci w sukienkach? Nie patrz! Ale czy jeśli mnie leczy muzyka oraz styl "Ich Troje", to mam żądać zakazania im koncertów?...

I na koniec... Poczytaj może troszkę, popatrz, nawet głupia Wikipedia wystarczy. I jak już będziesz wiedział, co to jest transwestytyzm czy transseksualizm, to wpadnij, pogadamy. Bo wybacz, ale tekst o poprzebieranych homoseksualistach jest po prostu... głupi.

#1
Usiłujesz mi wmówić, że każda norma społeczna jest hipokryzją ? Ze normy to nic innego jak wymysł ludzi, którzy boją się inności ? Brrr. Nie chciałbym zobaczyć jak wygląda społeczeństwo, w którym nie istnieją normy. Ty też nie, jak sądzę. Bo faktem jest, że każdy jest inny. Ale bez norm, grupa ludzi, z których każdy jest inny, nie byłaby w stanie zbudować jednego społeczeństwa.

W tym konkretnym przypadku uważam za normalność to, co za normalne uważa większość ludzi - brak nadmiernego zainteresowania orientacją seksualną innych i dyskrecję związaną z własnymi upodobaniami. To powinna być prywatna sprawa każdego człowieka. TI w tej kwestii nie jestem tolerancyjny - obnoszenie się z własnymi upodobaniami, bez znaczenia, jakimi, jest dla mnie pewną formą ekshibicjonizmu.

"Nie podoba ci się, nie patrz" Ale tu mijasz się z ideą ludzi, których bronisz. Przecież oni właśnie chcą się pokazać i to ludziom, którzy sobie tego nie życzą ! Jeśli odbiorcą docelowym jest ściśle określona grupa ludz zainteresowanych tematem - organizuje się spotkanie, festyn, cokolwiek w bardziej kameralnym miejscu. I nie jest to "uleganie dyskryminacji" a kierowanie przesłania do ludzi, którzy sobie tego życzą. Tymczasem urządzanie wielkiej parady w centrum dużego miasta jest jawnym zaprzeczeniem tego stwierdzenia - jej celem jest pokazanie się jak największej ilości ludzi nie pytając ich wcale, czy mają ochotę patrzeć.

#2
Jak ja uwielbiam, jak ktoś usiłuje mi wmówić, że wie lepiej ode mnie o czym mówię. Bo tak się złożyło, że wiem na czym polega jedno i drugie zaburzenie (za słowo "zaburzenie" też dostanę po głowie ?). Ale ja mówię o tym, co napisałem - czyli przebierankach. W różnych formach i różnych kształtach, które z częstotliwością godną lepszej sprawy pojawiają się na tego rodzaju paradach. Starałem się dać to do zrozumienia i uniknąć zarzucania mi, że mylę pojęcia. Cóż, nie udało się.

Aha. Zwrot w stylu "idź, poczytaj, a potem wpadnij to pogadamy" niesie mniej więcej to samo przesłanie co słynne "zamknij się" Tyle, że owinięte w ładniejszy papierek.

Słowa, dużo pustych słów. Dużo regułek i frazesików, jeszcze więcej pychy.

Och.

Jak mi przykro. Bo z każdym zdaniem utwierdzasz mnie w przekonaniu, że nie masz pojęcia o czym mówisz. Naprawdę, informacja nie boli.

Po przeczytaniu tego wszystkiego utwierdzam się w przekonaniu, że przeciętny Polak myśli stereotypowo i myli kilka pojęc (transwestytyzm, transgenderyzm, transseksualizm) z homoseksualizmem, co wynika z tak jak wspomnialam wyzej stereotypu.
Stereotypy n/t homoseksualistów prezentują się:
lesbijka - wojująca feministka, krótkie włosy, męskie koszule, basowy głos, spodnie też męskie. Najchętniej dorobiliby jej wąsy.
gej - zniewieściały chłopaczek, najczęściej drobnej postury, który mówi swoim wysokim głosikiem o innych 'chłopaczkach'. Najchętniej by mu zafundowali operacje zmiany płci.

A teraz a propos parad.
Pierwszy raz w zyciu bylam na paradzie, w Krakowie, w tym roku.
Nie widzialam zadnego przebranego geja, zadnej lesbijki udającej faceta, zadnego drag queen, ani żadnej drag king...
Widziałam za to ludzi, idących cicho, każdy trzymał coś tęczowego i jednego, malutkiego , żółtego żonkila. Wokół widziałam policje. I krzyki "was trzeba leczyc!" "pierdolcie sie w domu po kryjomu!" "pedofile, lesby, geje - cala Polska z Was sie smieje".
Nikt nie zareagował.
I tak jako gratis dodam: odsetek osób homoseksualnych uczestniczących w Marszu Tolerancji w Krakowie to było niecałe 15%. Reszte stanowili heteroseksualisci, niekiedy całe rodziny, ew. bi.


Tu sie zgodze. Norma JEST wymysłem ludzi. Nie koniecznie bojących się inności, ale wymysłem jako takim pozostaje, przynajmniej w moim odczuciu.

A odwoływanie się do tejże "normy" jest ukochanym argumentem ludzi, którzy tak na prawdę nie mają nic więcej do powiedzenia.

Że się nie powstrzymałam.

Ja bym powiedziała, że to raczej argument ludzi, którzy są na tyle przestraszeni/zdesperowani, że nie potrafią wymyslec nic lepszego. Czyli taki... argumencik awaryjny...,a nie ukochany.

A co ja mogę na to odpowiedzieć ? Słowa. Puste słówka. Frazesy wręcz. I mnóstwo pychy. Bardzo modna postawa w ostatnich czasach. Zwłaszcza przy braku argumentów.

Ale cóż, skoro nie podejmujesz dyskusji na płaszczyźnie argumentów pozostaje tylko powtórzyć to, co już wielokrotnie było mówione: Brakuje nam podstaw do jakiejkolwiek dyskusji, więc w tym miejscu ją skończmy.


Edit:
Swoją drogą to zabawne - każda próba nawiązania dyskusji w tym temacie kończy się sprowadzeniem jej do poziomu osobistych wycieczek. I to zawsze z tej samej strony. To jest dopiero pycha.

To by było za piękne, żeby było prawdziwe, niestety.


Jeśli uważasz, że nie podejmuję dyskusji na płaszczyźnie argumentów, to Twój problem. Ale jak już powiedziałam - informacja nie boli. Wystarczy przejrzeć ten temat. Porównać moje posty z tym, co sam piszesz. Ale jeśli wolisz przelewać z pustego w próżne - Twoja sprawa. Tylko nie dziw się później tonowi moich odpowiedzi.

Bo taka odpowiedź, jakie pytanie, mój drogi.


Edit: no i kolejna rzecz do sprawdzenia. "Osobiste wycieczki" - to chyba będzie pod "o", nie?...

Zwodniku, przejrzyj dokladnie ten temat. Nie wszystkie dyskusje zostawały sprowadzane do "osobistych wycieczek"

Owczarnio - powtarzasz się. Nie robi to na mnie wrażenia.



Taaak. Wystarczy użyć w kilku wyrazów w jednej wypowiedzi i od razu staje się to myleniem pojęć. Wskaż mi proszę które z nich i w którym miejscu pomyliłem, dobrze ?
I w którym miejscu moje wypowiedzi odnoszą się do jakichkolwiek stereotypów.

Zwodniku, wskaż mi w którym miejscu wymieniłam CIEBIE jako adresata mojej wypowiedzi.

Na uparta logikę "to wszystko" obejmuje też moje posty. A na zdrowy rozum z jakiegoś powodu byłem przekonany, że odnosi się między innymi do mnie. Jeśli nie - przepraszam. .

Na upartą logikę?
Na BARDZO upartą logikę i nadinterpretacje. Ten post był do wszystkich, którzy wrzucali wszystkie pojecia do worka HOMOSEKSUALIZM.
Jesli czujesz sie jednym z nich, ten post takze byl do Ciebie.

Odpowiadam na zarzuty Owczarni:

Za określenie przepraszam, ale - jak pisał Zwodnik - chodziło mi właśnie o ludzi poprzebieranych. Nie o transwestytów czy drag queen, tylko o ludzi ubierających się na parady w obsceniczne stroje - na pewno każdy kiedyś coś takiego widział. NIE WSZYSCY tak się ubierają - chodzi mi tylko i wyłącznie o tę część, która to robi.
Pisząc posta nie chciałem powiedzieć, że "geje ok, ale grzecznie, cicho i boczkiem". Chciałem powiedzieć mniej więcej to, o czym mówił Zwodnik - że homoseksualiści chcą mieć takie same prawa jak ludzie heteroseksualni i chcą żyć tak samo normalnie jak oni. Tak, normalnie - bez szykan, zgodnie z własnym sumieniem czy upodobaniami, bez wyśmiewania czy nienawiści.
Może z drugiej strony - czy ktoś chce, żeby to, kim jest, określała orientacja seksualna? Czy wolelibyście być definiowani wg orientacji, czy wg tego, jakimi jesteście ludźmi? Dla mnie normalność to sytuacja, gdy twoja orientacja seksualna to twoja prywatna sprawa i nic nikomu do tego.
Nie żądam, by homoseksualiści żyli "cicho i boczkiem". Niech się trzymają za ręce, jeśli chcą, niech się całują, niech rozmawiają z kim chcą i o kim - niech żyją normalnie. Nie chcę, żebyście myśleli, że jestem hipokrytą.

A tak w ogóle, to nie znam żadnego homoseksualisty, więc cała dyskusja jest dla mnie akademicka.

Widzisz, w tym wypadku mnie i moich znajomych okresla orientacja.
Bo wiele razy mialam sytuacje, kiedy ludzie mnie bardzo lubili, w pewnym momencie przypadkiem sie dowiadywali ze jestem lesbijka i nagle bum. nienawidza, bo mysleli ze jestem "normalna, a nie zboczona".

I taką "normalna, a nie zboczona" mnie znali i lubili.Zalosne.


Odwołam się jeszcze do tego

W Polsce nie ma parad. Są marsze.
Taki obraz homoseksualisty przedstawiaja zachodnie PARADY.

I o tych zachodnich właśnie myślałem. Nasze media lubią czasem pokazać kilka żałośniejszych urywków z nich właśnie i to ludziom w głowach zostaje.
Do polskich marszów nic nie mam.


Tak, żałosne. To jest właśnie najgorsze - taka bezsensowna zmiana z sympatii na nienawiść. Niesamowicie mnie denerwują tacy ludzie.

Problem polega na tym, że ruch gejowski ma się do homoseksualizmu jak ruch komunistyczny do robotników. Naprawdę tego nie czujecie?

Nigdy nie sądziłam, że zgodzę się z Katonem w takim temacie, ale to prawda - im jestem starsza, im więcej znam ludzi z kręgu LGBT, im bardziej staram się zaangażować w walkę o nasze, o moje prawo do normalnego życia, tym bardziej widzę, że osoby 'z górnych półek' tak naprawdę walczą o jakieś bzdurne, wydumane frazesy i życie przeciętnej osoby homoseksualnej mają w głębokim poważaniu. To faktycznie tak jak z komunizmem i robotnikami.
Zaznaczam, że to moje subiektywne odczucia, żeby mi tu nikt na łeb nie wsiadł.

uwierz mi ze czuje to maksymalnie. Nie utożsamiam się z żadną organizacją działającą "na rzecz" LGBT, tj: Lambda, KPH.
Jedyną właściwie organizacją, która naprawdę działa i to nie szumnie, tylko bardziej z ukrycia i trafia dobrze to fundacja kobieca eFKa, która broni praw kobiet, a równiez praw lesbijek.



Ciebie denerwują, a ja już nie mam siły nawet zapłakać po takim ciosie.
Kilku z nim niezmiernie ufałam. Chyba za bardzo, skoro nie mogłam im powiedzieć całej prawdy, a kiedy to zrobiłam - poczułam tylko mur nienawiści.

Skoro nie zrozumieli, nie zasługiwali na znajomość z Tobą. Znajdziesz lepszych.


87% polskich gospodyń nie widzi różnicy
I to jest właśnie problem. "Ruch gejowski", jak go nazwałeś, Katonie, dla większości ludzi jest właśnie reprezentacją zwykłych homoseksualistów. To nie ci zwyczajni, chcący żyć w spokoju tworzą obraz homoseksualisty w oczach Polaka. A szkoda.

Gdyby tak było to podejrzewam, ze jednak nie dopuszczono by do wladzy skrajną katoprawicę.

Ależ to nie wina ślepych, złych katopolaków, że taka identyfikacja homoseksualistów z gejami następuje tylko tychże organizacji, których zawodowi bojownicy od hucpy do hucpy nawiedzają ludzi z telewizorów i wieszczą. W ich najlepszym interesie jest trwanie na stanowisku awangardy nowego ploretariatu, czyli gejów. Znam kilku homoseksualistów, których widok umalowanej obleśnie, wypinającej dupę cioty obrzydza tak jak i mnie. I wielu gejów, którzy nie są homoseksualstami, tylko aktywistami 'sprawy'. Gej to postawa. Wybór. Specyficzny etos.

Określenie katoprawica jest obraźliwe. Wątpie, żeby w świecie w którym się obracasz dano Ci choćby cień refleksji w tej kwestii, więc tylko życzliwie uświadamiam.

Można zresztą nie lubić PiSu bardzo, ale określenie 'skrajna katoprawica' pasuje do niego jak pięść do nosa.

Jesli jak piesc do lepperowskiego nosa to musze powiedziec ze pasuje doskonale xD Sorry for interrupting :d /Eva

Dano mi wiele mozliwosci do refleksji nad katoprawicą. I jednak nadal zdania nie zmienie, chociaz coraz czesciej lapie sie na tym, ze PiS idzie w dobrym kierunku.


Widzisz. Gej to faktycznie postawa.
Moj znajomy woli jak sie na niego mowi "pedał" a nie "gej", bo nie chce miec nic wspolnego z dzialaczami.
Ja tez nie chce miec z nimi nic wspolnego, bo chcialabym normalnie zyc, nie manifestujac tego z kim sypiam, tylko miec juz tę głupią ustawę o związkach, zeby moc sie dowiadywac o stanie partnerki w szpitalu, zeby moc jej udzielic darowizny bez podatku, zeby mogla miec spadek.
I nazwisko.
I obraczki.
Tyle.


Adopcja dzieci - nie.
Malzenstwa - nie, bo malzenstwo to termin dla mezczyzny i kobiety.
zwiazki partnerskie - jak najbardziej tak.

wybacz, jesli dla ciebie obrazliwe jest haslo "katoprawica". Jednak jest ono przemyslane w moim wypadku.

Jesli Cie to bardzo razi, przestane go uzywac, zamieniajac na "prawica". tylko powiedz.

Estiej, gonisz w piętkę. Jeśli zaczynasz zajmować stanowisko w dyskusji tylko ze względu na to, że możesz się pożalić jaka ta Owca była dla Ciebie niedobra, to już jest z Tobą naprawdę bardzo źle.

Co do ruchów gejowskich zaś - zaczynam myśleć, że ja chyba o czymś nie wiem. Ze wszystkich debat oglądanych w telewizji, z artykułów czytanych w gazetach, wyłania mi się zawsze oraz jasno obraz niezwykle grzecznego, spokojnego, uśmiechniętego, przesympatycznego faceta o miłej powierzchowności, ubranego schludnie, z gustem, często w garniturze. Faceta, który mówi cichym, kulturalnym głosem, i w przeciwieństwie do zapluwających się faszystowskimi sloganami gąb z LPR ma przygotowane rzeczowe, logiczne argumenty.

Nie twierdzę, z tej prostej przyczyny, że nie jestem bezpośrednio "w kotle", a znajomi geje to leniwce i średnio ich interesuje aktywne uczestnictwo w tego rodzaju organizacjach (przy czym najprawdopodobniej wynika to z faktu, że ci z Polski mieszkają w Trójmieście, gdzie problem tolerancji jest znacznie mniejszy niż w pozostałych rejonach naszego pięknego kraju, a ci zza granicy - głównie ze Stanów i Skandynawii - mają luz i swobodę bez większej łaski), że rodzime organizacje to najlepsze, co się mogło naszym gejom przytrafić, ale czy Wy trochę nie przesadzacie?... Widziałam kilka parad, w dwóch brałam udział, i jako żywo obce mi jest kompletnie zjawisko "wyuzdanych strojów" czy tam zachowania, jak to tu zostało ujęte. Odnoszę wrażenie, że mylicie pediatrę z pederastą, czyli Paradę Równości z Paradą Miłości, gdzie faktycznie wszyscy szaleją na maksa, przebierają się i bzykają po krzakach. Ale na marszach tudzież paradach w Polsce owszem, bywają transwestyci właśnie czy transseksualiści, czy nawet i drag queens, ale - z mojego doświadczenia - wszystko utrzymane jest w granicach dobrego smaku.

A mnie się cały czas zdaje, ze Polacy lubia mylic nie Parade Rownosci z Parada Milosci, a Marsz Tolerancji z Paradą Równości/Miłości.

Obetrzyj najpierw swoją pianę z ust, Estieju.

Ktoś tu mówił o wycieczkach osobistych?...

To teraz wreszcie macie podręcznikowy przykład. A następny tego rodzaju komentarz poleci w kibel, od razu mówię.

Potwierdzaja sie slowa Katona, ktory niegdys stwierdzil ze nie zna osoby tak zacietrzewionej i pamietliwej jak Estiej. Ja tylko przytakne, dodajac, ze niestety ma sklonnosc do srogich hiperbolizacji, ktore chyba trzeba zaakceptowac i ignorowac. /E

Widzisz, jezeli widze dobra wole ze strony 2giej osoby to jestem w stanie zapomniec o nieprzyjemnosciach szybko i trwale. Ale Ty tej dobrej woli jakos nieszczegolnie dajesz upust :P

Bolid, bolid. Jaki bolid?? To pojecie z dziedziny automatyki hydraulicznej.

The good will have to be released then.


to mi nie wyglada na pojecie ani z dziedziny mechaniki, ani automatyki, ani bolid..bol.. whatever. Najwyrazniej jest to pojecie z zakresu ogrodnictwa.

No bo to śmieszne. Lista ateistów jest tak paradna, że właściwie nie ma sensu pisać o niej nawet skeczu czy tekstu humorystycznego.

Jak rozumiem czują się prześladowani w TYM KRAJU?

Nie. Nie czuję się. Nawet mimo tego, że mieszkając w Japonii zapewne nie wiesz jak ciężko jest przyznać się w towarzystwie polskich pięknych dwudziestoletnich, że jest się przeciw aborcji, że nie uważa się Kaczyńskiego za faszystę, albo że chodzi się do kościoła nawet. Tak to już na świecie, że środowiskowa większość psychicznie napiera na mniejszość. Robienie z tego męczeńśtwa jest dziecinadą.

Rozumiem, że chciałeś udzielić wsparcia. Ja też nie mam nogi. Ja też lubię grahamki. Ja też czytam Pottera. Ja też jest adwentystą. Ja też ubieram damskie majteczki kiedy nikt nie widzi. Ja też jem w McDonaldsie. Ja też głosuję na Łopuszańskiego. Ja też chodze na mszę w rycie trydenckim. Ja też jestem daltonistą. I co z tego? Potrzeba ludzi do stawania się ofiarą zbiorową jest fascynująca. Teraz faktycznie będzie związek, parada i dyskusja w TVN24. Potem jakiś publicysta uśmiechnie się lekceważąco i wreszcie będzie namacalny dowód poniżania ateistów w Polsce.

Edit: Przeczytałem to. Grube. Polskie Stowarzyszenie Racjonaistów. Hmmm. Skoro to żaden wstyd być ateistą, to może by tak się nazwać Polskie Stowarzyszenie Ateistów? No i ten wspaniały Holender, który jest wstrząśnięty, że religia to w ogóle jest jakiś temat do rozmowy... Wstrząsające. No i zastanawiam się skąd ten mądry pan wie, że Kutz, Sapkowski, Staszewski, Janerka, Orthodox (cóż za emocjonujący paradoks) czy Maleńczuk to ateiści? Musieli mu chyba powiedzieć na tajnych kompletach organizowanych przez PSR, bo inaczej jakim cudem byliby najbardziej okadzanymi reżyserami, sprzedającymi najwięcej płyt w Polsce piosenkarzami, czy najpoczytniejszymi pisarzami?! Tu? W ciemnej, ksenofobicznej Polsce? Ale może to nie tak. Może biedny małomiasteczkowy ateista nie wyrobi bez poklepania po ramieniu przez ateiste salonowego, który zdobył zaszczyty wspinając się po plecach tych małych ateistów, a teraz o nich zapomniał, okadzany klerykalnymi kadzidłami stolicy...? I jeszcze ten główny Sensei, który obraża swoimi skrótami myślowymi wszystki wierzących w Polsce, a potem odstawia obrońce uciśnionych. Pozostaje mieć nadzieję, że ceniący sobie indywidualizm i niezależność ludzie tacy jak Kazik czy Maleńczuk nie zostaną nowymi twarzami Kościoła Mazgajów. To żaden wstyd być ateistą? Też tak myślałem. Ale z takimi obrońcami ateizm faktycznie może nabrać znamion grubego obciachu.

Ale tu nie trzeba postępu - ateiści są obywatelami dokładnie tej samej kategorii. Ale wprost mówią o co im chodzi. O zepchnięcie religii w czeluście kościelnych piwnic i zrobienia z niej tematu tabu niemalże. To według nich jest normalność, a według mnie nie. I widocznie będę musiał robić kontrparady, chociaż wcale nie mam ochoty. Żeby za 50 lat nie obudzić się w urządzonym zakosami świecie, gdzie moja wiara będzie wstydliwa jak pierdnięcie przy kolacji. Niestety na zachodzie Europy zaczyna tak być. Chyba, że Twoją wiarą akurat jest islam.

A tu się zgadzam. A ta wiadomość zauważ mało kogo obchodzi. Mnie bawi. Jak wszelkie listy tego czy tamtego.

Niech sie ludzie wpisuja na co chca, ale to jest strasznie smieszne, serio :D Mam w otoczeniu wielu ateistow i jakos nigdy nie zauwazylam zadnego sladu szykan czy ponizania. Wrecz przeciwnie - dostalam kiedys na religii obrazek sw. Stanisława i kolega ateista Max go zeżarł! To jest szykana dopiero. Hyhyhy, ide jesc pierogi.

Bedac ateistką tez nie doswiadczylam zadnych szykan...
Tylko ciekawosci niektórych osobników n/t "jak to jest w nic nie wierzyc".

Osobiście jestem osobą wierzącą, ale strasznie denerwują mnie ludzie, którzy obnoszą się ze swoją wiarą. Tak samo zresztą, jak z niewiarą. Sądzę, że jest to całkowicie osobista sprawa, którą należy uszanować. Bo co komu do tego, czy ktoś wierzy, czy nie...
Podobnie jest z określeniem własnej orientacji seksualnej- poprawcie mnie, jeśli się mylę. Ale moim zdaniem, każdy mógłby zachować to dla siebie, lub dla grona najbliższych osób. Co kogo obchodzi, czy ktoś jest homoseksualistą, czy hetero? Ważne jest to, jakim się jest, i tyle


Edit. - zmieniam płeć, żeby nie było

Ehm ehm.. ale homo i hetero to nie płeć xD