Help - Search - Member List - Calendar
Pelna wersja: Geje I Lesbijki A Tolerancja
Magiczne Forum > Talk Show > Talk Show
Pages: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11
Katon
Oczywiście Estiej, że nie musisz akceptować katolików. Jeżeli pisałeś to serio od dziś przechodzimy na Pan (nie na forum, w PMach już tak) i nasze relacje mają być ściśle formalne, bo nie zwykłem znajomić się z ludźmi, którzy mnie nie akceptują. Ale oczywiście jeśli chodzi o to, czy Ci wolno - to jest jasnym jak słońce, że Ci wolno. Ja homoseksualistów akceptuje. W tym konkretnych. Mam problemy z akceptacją kogoś, kto jest członkiem subkultury gejowskiej. I zwykle nie akceptuje. Ot, taki ze mnie buc.

Lilith&Katon nie są mężczyzną. Słoń nie jest mrówką. Związek homoseksualistów nie jest małżeńśtwem. To są definicje ostre. Jeśli tylko przyjmiemy, że rzeczywistość istnieje, a język ma sens i funkcję. Ja nie wartościuje związku dwóch mężczyzn w tym momencie. Stwierdzam tylko, że nie jest małżeństwem. A może małżeństwo to potworna, opresyjna struktura? Przecież skórzani panowie z pejczami przebrani za biskupów na paradach wszelkiego dobra chcą zwykle jej likwidacji. Ani to, ani tamto, ani siamto nie zmienia ostrej definicji. Jeśli uważasz, że słoń to nie słoń, przenieś się na forum jakiejś wyższej kultury językowej, która Cię nie stłamsi. Tu może być Ci ciężko. Katon to kretyn. O, tu jest definicja nieostra, bo ocenna. Zapewne tak, ale pewności nie ma. Mam nadzieję, że dostrzegasz różnicę.

"Tak jest w Anglii, Japonii, a było w starożytnej Grecji i Rzymie. O dziwo, wszystko przykłady kultur z górnej półki - pierwszych cywilizacji, imperiów... W społeczeństwach tradycyjnych i ciemnych ludach homoseksualny aspekt osobowości jest tłumiony ze względu na dyskryminację i bojówki weszpolaków."

Kultury z górnej półki? Takie rzeczy może sobie pisać taki faszysta jak ja. W Twoich postach są porażające. Nie wiem od czego zacząć. Od braku toleracji dla homoseksualistów w Rzymie? Od japońskich rzezi w czasie II wojny, które biją WSZYSTKO niemal, co oficjalny obieg historii kiedykolwiek widział? O jakimś idiotycznym wyróżnieniu Anglii, która jest częścią tej ciemnej cywilizacji łacińskiej, która jak widać do niczego nie doszła zajęta tłamszeniem homoseksualistów? A może od pytania o nietradycyjność kultury Japonii? A może wreszcie o to, jak długo niewielka banda idiotów będzie intelektualną pałeczką i efektowną pointą każdej bzdury? Nie wiem. O. I chciałbym jeszcze zapoznać się z (nieostrą oczywiście) definicją społeczeństwa ciemnego. Czasem lubię sobie poczytać o indianach z dżungli amazońskiej na przykład. Nie wydają mi się specjalnie ciemni. Ale ciemny ciemnego lubi, więc perspektywę mam zaburzoną.
Katon
Ja Cię za nikogo nie mam, bo Cię nie znam.

Mi nie zwisała i nie powiewała, ale bardziej zaciętego, zawziętego i pamiętliwego człowieka nie spotkałem nigdy ani w życiu pozasieciowym, ani sieciowym. Hehe ja tez. Piącha Katą. Żeby odstawiać bufonadę trzeba mieć nieco dystansu do siebie.

Ale wyzywaj mnie jak chcesz, tylko skończ z tym faszyzmem. Wylazło przy kulturach z wyższej półki. Trudno mi nie akceptować takiej ludzkiej ułomności jak uważanie, że są kultury wyższe i niższe. Ty nie akceptowałeś jej nigdy. Więc odeślijmy faszyzm na śmietnik historii. Szczególnie jako głupawą obelgę.

I przepraszam za ten personalny akapit. Był nie na miejscu i zdałem sobie z tego sprawę nieco wcześniej niż odpisałeś, ale jak widzę później niż przeczytałeś. Cóż. Za nic więcej nie przepraszam.
vold
QUOTE(Lilith&Katon @ 04.05.2007 20:33)
Z przeterminowanej kapusty wyłażą.
*




To jest odpowiedź, która nie jest odpowiedzią.
Avadakedaver
obojętnie jakby traktowali dziecko: ROBIĄ MU KRZYWDĘ.
adoptuje dwóch facetów małego chłopca, on rośnie, dzieciaki się z niego śmieją i popełnia samobójstwo w końcu, bo ileż można tych spojrzeń i obraz wytrzymać?

inna para facetów adoptuje innego chłopca i żyje sobie trzech facetów pod jednym dachem. Chłopak ma drama bo sie nie zna na kobietach ni-ch*-ja i nigdy do chaty nie przyprowadzi żadnej dziewczyny, nie będzie wiedział jak do niej zagadać i wszystko. nie spyta sie rodziców "o co chodzi z tymi babami?" bo oni sami nie wiedzą bo i skąd.

dziecko nie wychowywane przez kobietę lecz przez dwóch mężczyzn wie mniej o tych sprawach bo rodzice boją się o tym rozmawiać, "bo sie zacznie wypytywać" albo dlatego, że sami nic o tym nie wiedzą.

adoptowana przez gejów sześcioletnia dziewczynka, może mieć schizę i nie wiedzieć jak się ubrać, albo rodzice nie będą wiedzieć jak ją ubrać, jak uczesać itp. (to taki ekstremalny przykład, nie czepiajcie sie go.)
Neonai
no ale, to są dobre przykłady. i tylko nieliczne. wychowywanie dziecka przez parę homoseksualną zawsze będzie stanowiło takie czy inne ryzyko, bo są mniejszością w społeczeństwie.
vold
Sory, ale mnie rodzice nie uczyli jak obchodzić się z kobietami [to by tłumaczyło dlaczego jestem takim bucem i wiecznie nieszczęśliwy w miłostkach, haha]
patix
Totalnie się nie zgadzam.
Polska nie jest krajem tolerancyjnym. Jeśli tatuś Antka będzie czarny, to dzieci będą się śmiały z Antka. Czy to oznacza, że czarny tatuś nie ma prawa mieć dzieci?

A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

Rozmowy z rodzicami na temat płci przeciwnej? :D
Ok, jest jakiś promil rodziców, którzy rozmawiają... Nie widzę problemów, żeby pary homoseksualne mogły rozmawiać o tym z dziećmi. Czemu zakładać, że będą zaraz chcieli wpłynąć na ich orientację?

A co do sześcioletniej dziewczynki? Avado, czyś ty oszalał :)? Może jeszcze stwierdzisz, że para lesbijek ubierze chłopca w sukienkę? A tak serio - naprawdę nie widzę związku... Jest pewien kanon, a dzieci upodabniają się w ubiorze do swoich rówieśników. Nie róbmy z dorosłych ludzi matołów, którzy nie będą wiedzieli, jak ubrać dziecko - w razie czego sprzedawcy w sklepach odzieżowych również służą radą.
PrZeMeK Z.
Przykłady Avady nie są mimo wszystko takie głupie. Zwłaszcza te o wyśmiewaniu i o "tych" sprawach. To są niewątpliwie minusy takiego rozwiązania.
Byłbym chyba przeciwny adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne głównie z jednego względu. Rodzice - homoseksualiści mogą sobie walczyć przeciw stereotypom, mogą się nawet, jeśli chcą, poświęcać w imię zdobycia akceptacji czy czegokolwiek innego, ale nie wolno im zmuszać dziecka, żeby robiło to samo. A każde dziecko wychowywane przez parę jednej płci będzie (przynajmniej u nas) miało przesrane z góry i nieodwracalnie.

Jednocześnie zgadzam się z większością posta Patix, poza tym:
QUOTE
A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

Całkiem możliwe. To jeszcze zależy od matki, ale na pewno łatwiej ma dziecko, które miało oboje rodziców.
Neonai
ale samotna matka zawsze może znaleźć faceta. w sumie są jeszcze babcie i dziadkowie, no ale...
Avadakedaver
QUOTE(vold @ 05.05.2007 20:41)
Sory, ale mnie rodzice nie uczyli jak obchodzić się z kobietami [to by tłumaczyło dlaczego jestem takim bucem i wiecznie nieszczęśliwy w miłostkach, haha]
*


ale widziałeś mamusie, widziałeś jak się ona zachowuje, że sie maluje i wszysko wszysko, kodowałeś to świadomie lub też nie.

QUOTE(patix @ 05.05.2007 22:42)
Polska nie jest krajem tolerancyjnym. Jeśli tatuś Antka będzie czarny, to dzieci będą się śmiały z Antka. Czy to oznacza, że czarny tatuś nie ma prawa mieć dzieci?

jesli chodzi ci o o to, że rodzice mają inny kolor skóry to rozumiem aluzję, ale jeśli chodzi o to, że nie tolerują ich bo mają po prostu inny kolor skóry, to podejrzewam ze nie znasz żadnego Murzyna ani wśród dorosłych, ani wśród dzieci, a jeśli znasz to z kim Ty do diabła żyjesz? spędziłem całą podstawówkę i 2/3 gimnazjum z czarnymi bliźniakami którzy mają jeszcze czarniejszego tatusia i wszyscy ich lubili. nie z litości, tylko dlatego że byli fajni. Ich zachowanie nie jest inne dlatego że są Murzynami.

QUOTE
A jak samotna matka wychowuje małą Izę, czy oznacza to, że mała będzie miała skrzywione kontakty w relacjach z chłopcami? W końcu nie miała żadnego przykładu...

ale matka może opowiedzieć córce o facetach i jacy są. Ona nie uciekala od facetów w pogoni za innymi dziewczynami. Pozatym jakiś facet musiał być sprawcą jeszcze (* nie mowie tu o sytuacjach kiedy ciezko jest ustalić kto jest ojcem)

QUOTE
Rozmowy z rodzicami na temat płci przeciwnej? biggrin.gif
Ok, jest jakiś promil rodziców, którzy rozmawiają... Nie widzę problemów, żeby pary homoseksualne mogły rozmawiać o tym z dziećmi. Czemu zakładać, że będą zaraz chcieli wpłynąć na ich orientację?

czy ja powiedziałem że będą wpływać na ich orientację? nic na to nie wpłynie, nie ma wała.
owczarnia
QUOTE(Zeti @ 04.05.2007 20:00)
IO jak by oni mieli wychowywać to dziecko? Na geja?
*


Jasne jak słońce.

Z tego samego powodu powinno się zabronić w szkołach pogadanek ludziom z organizacji propagujących tolerancję, bo przecież każde dziecko wie, że gejostwem się można zarazić przez podanie ręki.

matoos
Zaiste owczarnio, świetne porównanie. Nawet wasze ulubione liberalne badania wykazują że wpływ otoczenia w młodości ma duży wpływ na homoseksualizm w przyszłości, ale co tam. Przecież tatuś i drugi tatuś nie mają żadnego wpływu na dziecko. To zupełnie jak podanie ręki.

Dla mnie cała ta rozmowa jest śmieszna, głównie dlatego że w tej chwili w wyniku zaciemnienia kwestii tolerancji trzeba by zdefiniować połowę definicji od nowa przed jej rozpoczęciem. Zresztą nawet i to nic by nie dało. Wy mnie ani nikogo o podobnych przekonaniach nie przekonacie że homoseksualizm nie jest chory, ja was nie przekonam że jest.

Tylko jeszcze chciałem dorzucić kwestię "Och, nie znasz gejów na pewno, więc nie wiesz". Jakie ma znaczenie czy znam gejów? Znam. Nawet paru fajnych gejów (audible gasp). Znam też paru fajnych narkomanów. Co najmniej jednego fajnego alkoholika (ciężko określić kto jest alkoholikiem a kto nie). Czy to że są fajni czyni ich mniej lub bardziej chorymi? Czy gdybym znał bardzo fajnego schizofrenika, powinienem krzyczeć wszem i wobec że schizofrenia nie jest chorobą?
owczarnia
Ja bym tylko chciała wiedzieć co Kampania Przeciwko Homofobii ma wspólnego z wpływem otoczenia na homoseksualizm i tak dalej. Tak z czystej ciekawości pytam.

A tak już nie z ciekawości, to mylisz pediatrę z pederastą, mój drogi. Gejem się człowiek rodzi albo nie. Albo inaczej: wszelkie możliwe socjologiczne badania wykazują, że jeśli w dziesięciostopniowej skali cyfra 1 odpowiada całkowitej hetereseksualności, a 10 to gej, olbrzymia większość ludzi waha się gdzieś pomiędzy 4 a 6. I to waha nie w sensie "mają dylemat", ale po prostu większość z nas jest tak naprawdę mniej lub bardziej biseksualna, chcemy tego czy nie. I teraz owszem tak, na pewno istnieje cała masa okoliczności w których taka osoba 4 albo 5 gdzieś tam się wahnie bardziej, i zorientuje się albo hetero albo homo. Niekoniecznie na całe życie może, ale powiedzmy na dłużej. Jednakowoż o rany boskie, rzeczywiście, dwóch tatusiów to doskonały argument (mniej więcej tak samo dobry jak i pozostałe argumenty ludzi o tego rodzaju poglądach, notabene). Z tego by jasno wynikało, że tatuś i mamusia to gwarancja heteroseksualnych dzieci. Łaaa, ale odkrycie. I pewnie wszyscy geje to ci gwałceni w młodości/chowani w bliskości dewiantów/księża/więźniowie/żołnierze. O mamusiu.

Że już nie wspomnę, iż doprawdy, mówienie o homoseksualizmie w kategoriach choroby to przy dzisiejszej wiedzy na ten temat po prostu ośmieszanie się. Za chwilę się dowiem, że czarownicę się rozpoznaje po tym czy tonie (i co tu fajność albo nie ma do rzeczy, to jest pytanie dopiero)...
Avadakedaver
QUOTE(owczarnia @ 06.05.2007 08:44)
jeśli w dziesięciostopniowej skali cyfra 1 odpowiada całkowitej hetereseksualności, a 10 to gej, olbrzymia większość ludzi waha się gdzieś pomiędzy 4 a 6. I to waha nie w sensie "mają dylemat", ale po prostu większość z nas jest tak naprawdę mniej lub bardziej biseksualna, chcemy tego czy nie.
*


to by tłumaczyło dlaczego uwielbiam sawyera, abruziego i mahone'ya cheess.gif
owczarnia
Że dołożę: nie każdy, kto odbył stosunek homoseksualny, choćby było ich wiele, jest gejem. I vice versa. Orientacja seksualna to jedno, a rozmaite sytuacje to drugie.

Straszne są te pokutujące wciąż stereotypy, jak bozie dydy. Jak długo jeszcze?...
Hito
QUOTE(matoos @ 06.05.2007 07:24)
Wy mnie ani nikogo o podobnych przekonaniach nie przekonacie że homoseksualizm nie jest chory, ja was nie przekonam że jest.

No - myślę, że z tym wszyscy możemy się zgodzić.
QUOTE(matoos @ 06.05.2007 07:24)
Tylko jeszcze chciałem dorzucić kwestię "Och, nie znasz gejów na pewno, więc nie wiesz". Jakie ma znaczenie czy znam gejów?

Ja na przykład pisałem to w kontekście ich charakteru i zachowań. Bo wiesz, gdybym znał jakiś homoseksualistów i by mnie bardzo irytowali, to pewnie też bym ich zwalczał :]

Miałem coś jeszcze napisać, ale spojrzałem na pierwszy cytat i dałem sobie spokój. Ale przyznaj Matoosie - dwie całujące się dziewczyny nie są złe wink2.gif
Potti
w pewnym sensie powtórzę się któryś raz w tym temacie. ale w domach dziecka to jest na pewno wystarczająco dużo osób dających dobry przykład jak żyć...
Katon
Ból jest taki, że w tych sprawach fachowcy grają ideologiczne rólki. Nie wierze w homoseksualizm tylko i wyłącznie genetyczny, nienabywalny i określony od początku. Nie wierzę też w chorobę, albo nabytą dewiację. Cały zespół czynników zapewne wchodzi w grę. Ale jakoś nikt nie kwapi się, żeby je widzieć, bo każdy doktorek gra tu rolę zaplecza ideowego, nie eksperta. Dziękuję, postoję.
owczarnia
QUOTE(estiej @ 06.05.2007 10:42)
QUOTE(matoos @ 06.05.2007 15:24)
Zaiste owczarnio, świetne porównanie. Nawet wasze ulubione liberalne badania wykazują że wpływ otoczenia w młodości ma duży wpływ na homoseksualizm w przyszłości, ale co tam. Przecież tatuś i drugi tatuś nie mają żadnego wpływu na dziecko. To zupełnie jak podanie ręki.
*


Niech mają wpływ. Skoro nikt nie zabrania wpływania na dzieci rodzicom heteroseksualnym, rodzice homoseksualni niech mają swój wpływ. Co takiego strasznego się stanie? Czyżbyś się bał, że mógłbyś okazać się chorym dewiantem, gdyby Cię taki los spotkał? Dziecka heteroseksualnego nie da się przerobić na geja, a dziecko z natury biseksualne będzie miało podwójną przyjemność.
*


Mam nadzieję, że powiedziałeś to poważnie. I chciałam zapytać, czy mogę cytować smile.gif.

QUOTE(Potti @ 06.05.2007 10:52)
w pewnym sensie powtórzę się któryś raz w tym temacie. ale w domach dziecka to jest na pewno wystarczająco dużo osób dających dobry przykład jak żyć...
*


To jest jeden również i z moich ukochanych argumentów. Niestety, choć może ciężko w to uwierzyć, ludzie z którymi rozmawiam z zasady bez ogródek stwierdzają, że dom dziecka lepszy niż homoseksualna adopcja. I to bez względu na wykształcenie czy stosunek do gejów (o rozmówcach teraz mówię rzecz jasna), co jest moim zdaniem naprawdę zaskakujące. I smutne zarazem...


QUOTE(Katon @ 06.05.2007 13:28)
Ból jest taki, że w tych sprawach fachowcy grają ideologiczne rólki. Nie wierze w homoseksualizm tylko i wyłącznie genetyczny, nienabywalny i określony od początku. Nie wierzę też w chorobę, albo nabytą dewiację. Cały zespół czynników zapewne wchodzi w grę. Ale jakoś nikt nie kwapi się, żeby je widzieć, bo każdy doktorek gra tu rolę zaplecza ideowego, nie eksperta. Dziękuję, postoję.
*


Hm. Ostatniego zdania w ogóle nie rozumiem, przyznam. Jaki doktorek? Jakie zaplecze ideowe? Zakrawa mi to na lekką paranoję, z całym szacunkiem i sympatią...

Tym bardziej, że argument w rodzaju "nie wierzę i już" jest tak cholernie merytoryczny cheess.gif... Możesz sobie nie wierzyć, pewnie, ale rzeczywistość nie przestanie być od tego taka jaka jest...
Katon
Rzecz w tym, że są tylko dwa rodzaje ekspertów. Tych, których ekspertyzy cytują rychy gejowskie i ci, których ekspertyzy cytują zwolennicy leczenia homoseksualistów. Zastanawiające.
owczarnia
Że co proszę?... Skąd Ty masz takie informacje, na litość boską?!
Katon
A czy Ty uważasz, że to już udowodnione i absoultnie pewne, że homoseksualistami są tylko Ci, którzy się nimi urodzili, cokolwiek miałoby to znaczyć?
owczarnia
Wiesz co, ja już głupia jestem przez Ciebie. Czuję się tak, jakby ktoś zapytał mnie skąd ja mam tę pewność że Ziemia nie jest płaska, a Kopernik nie wziął potężnej łapówy za sfałszowane badania wink2.gif.

Katonie kochany. Socjologia to zjawisko znane na długo przed powstaniem Ligi Polskich Rodzin wink2.gif. Zanim istniały organizacje gejowskie również badano to i owo. Nie jestem oczywiście w stanie zacytować Ci tu naukowych wywodów, to chyba jasne. Ale jak bum cyk cyk, interesuję się tym od dawna. I co nieco na ten temat czytałam. Nie musisz mi, oczywiście, wierzyć na słowo, czy ja Ci każę? Ja tylko mówię jak jest. I to bynajmniej nie "moim zdaniem". Po prostu jest.

Edit: masz. Cholernie długie, ale dam tu, może kto jeszcze przeczyta. Jedno z lepiej przygotowanych opracowań dostępnych dla średnio znającego się na rzeczy zjadacza chleba. Oczywiście jedno z wielu, ale postarałam się wybrać coś możliwie obiektywnego.
QUOTE
Homoseksualizm: Przyczyny i teorie powstawania zjawiska.

Debata nad przyczynami homoseksualnych skłonności u osobników obojga płci toczy się od dwóch tysięcy lat z okładem. Pytanie o przyczyny homoseksualizmu może na pierwszy rzut oka wydawać się niesłychanie proste, lecz odpowiedź spowita jest mgłą kontrowersji i sprzeczności. Przede wszystkim wciąż nie rozwiązane zagadnienie przedstawia podstawowa oś sporu - niezgodność między "esencjalistami" a "konstruktywistami". Esencjaliści twierdzą, iż tożsamość homoseksualna była zjawiskiem istniejącym od zarania historii gatunku, przypisując ją jednocześnie czynnikom biologicznym. Konstrukcjoniści natomiast wierzą, że kategoria "bycia homoseksualistą", odmiennym od pozostałych ludzi, narodziła się stosunkowo niedawno - zaledwie przed kilku wiekami. Żadna z tych teorii nie zaprzecza oczywiście istnieniu od zarania wieków zachowań homoseksualnych i autentyczności zapisów i rysunków sprzed tysięcy lat, przedstawiających kontakty homoseksualne. Istotne dla sporu pytanie, czy w owych czasach ludzie uprawiający te formy zachowań widzieli siebie jako "odmieńców", innych od swoich współczesnych, innymi słowy, czy mieli się za "homoseksualistów" w dzisiejszym znaczeniu tego słowa. Najstarsza teoria biologiczna została skonstruowana przez Arystotelesa, który pisał, iż mężczyźni czerpiący zadowolenie z pełnienia roli biernego partnera pedykacji (stosunków analnych) wyposażeni są w dodatkowy nerw biegnący wzdłuż stosu pacierzowego, kończący się w odbytnicy. Stymulacja tego nerwu powoduje powstawanie doznania przyjemności w czasie stosunku. Co ciekawe, Arystoteles nie wydawał się widzieć potrzeby wyjaśniania motywacji zachowania osobnika aktywnego w tego rodzaju kontaktach. Najstarsza teoria psychologiczna została sformułowana przez lekarza w starożytnej Persji, sugerującego, iż zainteresowanie przejawiane przez mężczyznę w stosunku do chłopców zależy od tego, jakich technik masturbacji został nauczony w młodości. Mężczyźni mocno ściskający członek zaczynali po pewnym czasie odczuwać pociąg do chłopców, a ci, którzy obchodzili się z nim nieco łagodniej, wybierali kobiety. Teorie te niezaprzeczalnie maja urok i wdzięk szlachetnych staroci, jednak obecnie wiemy, iż obie są fałszywe. W ciągu ostatniego stulecia próbowano wyjaśnić zjawisko homoseksualizmu na płaszczyźnie biologicznej i socjologicznej. W drugiej połowie dziewiętnastego wieku dominowały teorie biologiczne. Homoseksualizm mężczyzn i kobiet traktowany był jako forma zboczenia, wiodąca ku obłąkaniu. W naszym stuleciu, szczególnie w latach powojennych, teorie biologiczne straciły nieco na popularności, zastąpione przez liczne teorie psychoanalityczne. Ostatnio zaczęto ponownie formułować wyjaśnienia zjawiska na płaszczyźnie biologicznej. Zygmunt Freud, pionier i twórca psychoanalizy, wierzył, iż homoseksualizm u chłopca stanowi następstwo identyfikacji z matką, zamiast z ojcem, w mniej więcej czwartym czy piątym roku życia. W końcu lat czterdziestych inni psychoanalitycy wysunęli przypuszczenie, iż homoseksualizm jest produktem szczególnych konstelacji rodzinnych: geje odczuwali fobię w stosunku do kobiet, gdyż ich matki były zaborcze emocjonalnie, a ojcowie reprezentowali wrogą postawę. Nie ma dostatecznych dowodów na poparcie opisanych teorii psychoanalitycznych; zebrane w toku licznych obserwacji doświadczenia zdają się raczej podawać je w wątpliwość. Mimo to wielu ludzi nadal jest przekonanych o ich słuszności. Większość badań przeprowadzonych w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat koncentrowała się na biologicznych praprzyczynach zachowań homoseksualnych, obejmując analizę genów, hormonów i anatomii osobników o orientacji homoseksualnej. Endokrynolodzy studiowali układ hormonalny, badając różnice między androgenem (hormonem męskim) i estrogenem (hormonem żeńskim) u homoseksualistów i heteroseksualistów. Wyniki badań nie ujawniły żadnych różnic pomiędzy dwiema grupami badanych, lecz lekarze klinicyści nie zarzucili praktyki przepisywania homoseksualistom iniekcji androgenu w nadziei, iż "zastrzyk męskości" przywróci im upodobania heteroseksualne. Bez spodziewanego rezultatu. Specjaliści w dziedzinie genetyki skupili wysiłki na próbach określenia stopnia zgodności orientacji seksualnej bliźniąt monozygotycznych (jednojajowych) i dizygotycznych (dwujajowych). Bliźnięta jednojajowe mają identyczny materiał genetyczny, jeśli więc orientacja seksualna jest kwestią dziedziczności, w tym przypadku powinna być ona w stu procentach przypadków jednakowa (osiągnąć stuprocentową zgodność). Bliźnięta dwujajowe powinny wykazywać niższy stopień zgodności, podczas gdy najniższy stopień zgodności powinien wystąpić pomiędzy braćmi i siostrami nie będącymi bliźniakami. Wyniki badań wykazały stopień zgodności u bliźniąt jednojajowych rzędu pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu procent, około dwudziestu procent u bliźniąt dwujajowych i około ośmiu procent w przypadku rodzeństwa nie będącego bliźniakami. Potwierdza to istnienie silnego pierwiastka dziedzicznego w mechanizmie tworzenia tożsamości seksualnej, lecz jednocześnie nie wyjaśnia wszystkich rozbieżności, za które muszą być odpowiedzialne czynniki innej natury. W badaniach anatomicznych struktury mózgowia homoseksualistów i heteroseksualistów ujawniły się w niektórych przypadkach różnice budowy, których pierwotna przyczyna jest nadal nie ustalona. Niewykluczone, iż zmiany te powstają w okresie prenatalnym. Jeden z naukowców postawił hipotezę o początkach procesu różnicowania struktury mózgu homo- i heteroseksualistów w okolicach czwartego lub piątego miesiąca ciąży i nieodwracalności tego procesu. Hipoteza ta ma w świetle obecnej wiedzy charakter spekulatywny.

Podstawy ukształtowane na podłożu kulturowym.

Indywidualny stosunek do kwestii homoseksualizmu wyrasta przeważnie na gruncie przekonań kulturowych większych grup społecznych, mając swoje korzenie we fluktuacjach etnicznych, tradycji, religii i klasowości danego społeczeństwa. Stopień tolerancji zjawiska może być jednak rozmaity w obrębie tej samej społeczności czy nawet danego środowiska kulturowego, a historycy zaobserwowali przypadki, gdy postawy społeczne w obrębie tych samych kultur ulegały na przestrzeni czasu znacznym zmianom. W niektórych krajach panuje obecnie całkowita akceptacja homoseksualizmu. W Danii chociażby pod koniec lat osiemdziesiątych zalegalizowano małżeństwa zawierane pomiędzy homoseksualistami. W niektórych krajach europejskich, pomimo nie usankcjonowania legalności małżeństw między osobnikami tej samej płci, związki homoseksualne w tych krajach są na ogół traktowane z pełnym poważaniem i zintegrowane z ogólną strukturą społeczną na równi ze związkami par heteroseksualnych. Pomimo to nawet w tolerancyjnych krajach niektóre jednostki czują przymus ukrywania swoich prawdziwych uczuć; bywają zaś kraje, które nadal surowo karzą ujawnione przypadki homoseksualizmu. W Stanach Zjednoczonych stosunek prawa do zagadnienia homoseksualizmu jest różny w różnych stanach. Dwa stany, Minnesota i Massachusetts, oraz wiele samorządów miejskich wszczęło kroki legislacyjne mające doprowadzić do wydania oficjalnego zakazu dyskryminacji homoseksualistów; w innych stanach, na przykład w Georgii, praktyki homoseksualne podlegają karze zgodnie z kodeksem prawnym. Nieczęsto co prawda wykorzystuje się istnienie praw umożliwiających karanie homoseksualistów, a gdy w kilku przypadkach zdarzyło się, iż sprawy przeciw homoseksualistom znalazły się w sądzie, okazało się, iż w praktyce realizacja paragrafów kodeksu karnego jest niewykonalna. Różny jest też stosunek do kwestii homoseksualizmu rozmaitych prądów wiary chrześcijańskiej i innych systemów wierzeń; postawy religijne zmieniają się też w zależności od szerokości geograficznej i czasów. Ostatnio chociażby episkopaliści głoszą oficjalnie poparcie dla pastorów płci męskiej i żeńskiej, którzy ujawnili swą orientację homoseksualną, a wiele parafii zdecydowało się ich zatrudnić. Większość zgromadzeń baptystów uznaje co prawda homoseksualizm za grzech, lecz jedna z parafii kościoła baptystów zatrudniła niedawno pastora otwarcie głoszącego swój homoseksualizm. Postawa Kościoła katolickiego wobec homoseksualizmu jest obecnie krytyczna, tę formę aktywności seksualnej traktuje się jako grzeszną, aczkolwiek we wczesnym średniowieczu wyznawcy religii rzymskokatolickiej nie widzieli nic specjalnie gorszącego w zachowaniach homoseksualnych (patrz dzieło Boswella Christianity, Homosexuality and Social Tolerance). Okazuje się więc, iż obecnie obowiązujące tabu oparte w opinii niektórych odłamów wiary chrześcijańskiej na nakazach Biblii nie wydawało się tak oczywiste w opinii wcześniejszych interpretatorów tego samego tekstu. Początkowo literatura fachowa uważała uczucia homoseksualne i odpowiadające im zachowania za odchylenie od normy i oznakę zahamowania w rozwoju psychospołecznego, lecz już w latach siedemdziesiątych wielu psychologów zmieniło swe nastawienie. Zamiast widzieć w homoseksualizmie chorobę, zdecydowali się traktować zjawisko tej orientacji seksualnej jako normalny (choć dotyczący mniejszości ludzi) wariant zachowań seksualnych. Decyzja taka wynikała przeważnie z bardziej naukowego oszacowania uprzedzeń i stronniczych postaw kształtujących treść wcześniejszych "studiów" nad homoseksualizmem (przeważnie autorstwa psychiatrów analizujących przypadki swoich pacjentów, którzy, co całkowicie zrozumiałe, mieli trudności w funkcjonowaniu w normalnym społeczeństwie) oraz ze świadomości rosnącej liczby danych antropologicznych i biologicznych dotyczących różnorodności wzorców seksualnych w rozmaitych środowiskach społecznych i wśród wielu innych gatunków ssaków. Zmianie klasyfikacji nadal sprzeciwia się nieliczna mniejszość psychiatrów. Pomimo przemian w nastawieniu społecznym wielu homoseksualistów pozostaje w konflikcie ze swoimi uczuciami i zachowaniami, o jakich marzą czy też jakie uprawiają; biorąc pod uwagę nadal panującą w społeczeństwie przewagę nastrojów wrogich w stosunku do homoseksualistów można określić ich cierpienia jako zespół "dystonii ego na podłożu homoseksualizmu". Antropolodzy oraz historycy opisywali społeczeństwa, w których epizody homoseksualne traktuje się jako całkowicie normalne i oczekiwane. Homoseksualizm był powszechnie praktykowany w starożytnej Grecji, gdzie jednak panował obyczaj, iż starsi, dojrzali mężczyźni inicjowali i utrzymywali aktywne związki z mężczyznami młodszymi od nich wiekiem i doświadczeniem. Na starszego mężczyznę, który chciałby odgrywać rolę biernego partnera, społeczeństwo greckie patrzyło z niesmakiem i dezaprobatą. Skłonność jednostek homoseksualnych do "ujawniania" swoich orientacji seksualnych będzie zawsze pozostawać w bezpośrednim związku ze stopniem akceptacji społecznej: w kulturach nastawionych wrogo lub negatywnie do zjawiska homoseksualizmu panować będzie zrozumiała tendencja do pozostawaniu w "podziemiu seksualnym". Powszechność zdecydowanie negatywnych postaw w stosunku do homoseksualizmu jest przyczyną znacznego ograniczenia u osobników homoseksualnych zdolności do uświadamiania sobie, akceptowania czy wyrażania uczuć wewnętrznych, co powoduje zamęt w psychice i może doprowadzić do odczuwania wstrętu wobec siebie samego. Silna internalizacja postaw społecznych jest u osobnika homoseksualnego często źródłem depresji, a nawet przyczyną samobójstw. Do takich właśnie konkluzji doprowadziły badania przeprowadzone wśród mężczyzn o orientacji homoseksualnej w okolicy Zatoki San Francisco. Występowanie tego rodzaju autodestruktywnych zachowań jest zapewne w większej mierze wynikiem homofobii (lęku społecznego lub negatywnych postaw w stosunku do homoseksualistów), aniżeli zjawiskiem tkwiącym per se w naturze homoseksualizmu. (Nie można co prawda odrzucić przypuszczenia, iż w cytowanych wyżej badaniach mamy do czynienia z wynikami zafałszowanymi na skutek niedostatecznej reprezentatywności próbki respondentów w następstwie stronniczych postaw oddziałujących na dobór uczestników badań). Zachowania samobójcze stanowią jeszcze większy odsetek postaw wśród gejów w wieku pokwitania; świadomi tego edukatorzy nawołują do podwyższenia poziomu wychowania seksualnego młodych ludzi w zakresie wiedzy o naturze orientacji homoseksualnej i dopuszczalności różnych obiektów seksualności człowieka. Na koniec nadmienić trzeba, iż tajemnicą poliszynela jest aktywna wrogość niektórych kręgów społecznych w stosunku do gejów i lesbijek; ludziom o tej orientacji seksualnej, zarówno gejom, jak i lesbijkom, grozi nierzadko obrzucenie błotem, publiczna defamacja - tym bardziej bezwstydna, im bardziej nasila się epidemia AIDS. Skoro można zmieniać postawy społeczne poprzez lepszą edukację, dawanie przykładu przez osobników odgrywających rolę przywódczą oraz odpowiednie uregulowania prawne, i skoro z drugiej strony przygniatająca część dowodów świadczy o tym, iż zjawiska homoseksualizmu nie da się wyrugować z seksualności gatunku ludzkiego, w interesie samego społeczeństwa leży osiągnięcie postaw zdrowej tolerancji i akceptacji homoseksualizmu. Dzięki nim zmniejszyłby się poziom przemocy społecznej wobec członków mniejszości seksualnych; zwiększyła wolność tych ostatnich do wyrażania swoich uczuć i zakładania jawnych związków interpersonalnych, które stałyby się w następstwie zmiany atmosfery stabilniejsze i zdrowsze emocjonalnie; zmniejszyłaby się liczba partnerów seksualnych w środowiskach homoseksualistów i przez to zredukowała łatwość przenoszenia chorób wenerycznych; spadłaby liczba przypadków depresji i samobójstw będących wynikiem niezdolności do jasnego określenia swej tożsamości płciowej, brakiem szacunku do samego siebie i uczuciem wyizolowania społecznego. Negatywne postawy społeczne krzywdzą tylko homoseksualistów; działają też na szkodę społeczeństwa, które im hołduje.

Homoseksualizm a terapia seksualna.

Tylko bardzo nieliczni terapeuci, specjalizują się w leczeniu problemów seksualnych, i psychoterapeuci uparcie wierzą w "uleczalność" homoseksualizmu poprzez próbę zmiany orientacji seksualnej partnera. Ci, którzy wyznają tę doktrynę terapeutyczną, są przeważnie powiązani z organizacjami religijnymi o charakterze fundamentalistycznym; ich wysiłki służą głównie tym spośród homoseksualistów, którzy motywowani religijnymi przekonaniami pragną zarzucić praktyki homoseksualne i nawiążać pełnowartościowy stosunek heteroseksualny. Krytycy tego rodzaju terapii dowodzą, iż owi gorliwi terapeuci pomagają jedynie pacjentowi wyprzeć lub stłumić pierwotną orientację seksualną i uczą go zachowywać się "jak prawdziwy heteroseksualista". Większość terapeutów akceptuje orientację seksualną swoich pacjentów i traktuje problemy emocjonalne i seksualne homoseksualisty w ten sam sposób, w jaki potraktowały pacjentów heteroseksualnych. Gdy więc w gabinecie terapeuty pojawia się para homoseksualistów skarżących się na konflikty w swoim związku czy na jakąś formę dysfunkcji seksualnej, terapeuta stosuje wobec nich te same formy leczenia, jakie zastosowałby wobec pary heteroseksualistów. Zamiast próbować walczyć z zachowaniami homoseksualnymi i wymuszać u pacjentów ich zmiany, dobry terapeuta będzie starał się leczyć przedstawiony mu problem.

Biseksualizm.

Zachowania seksualne człowieka tradycyjnie dzielimy na dwie kategorie - zachowania heteroseksualne i homoseksualne. Jednostki, które identyfikują się z heteroseksualnym typem zachowań, nawiązują więzi seksualne wyłącznie z osobnikami płci przeciwnej; osoby identyfikujące się jako homoseksualiści podejmują związki wyłącznie z partnerami tej samej płci. Istnieje pogląd, iż podstawowe wzorce zachowań seksualnych tworzą się w okresie wczesnego dzieciństwa i pozostają niezmienne przez cały czas trwania życia człowieka. Badania nad zachowaniami biseksualnymi pozostały w tle za badaniami poświęconymi zachowaniom hetero- i homoseksualnym, lecz i tak wiadomo, iż nie wszyscy ludzie potrafią jednoznacznie określić swoje preferencje seksualne. Wielu z jakimś okresie swojego życia doświadczy pociągu seksualnego zarówno do kobiet, jak i mężczyzn, a nawet nawiąże z nimi satysfakcjonujące więzi seksualne. Wiemy również, iż zachowania biseksualne nie rozwijają się wyłącznie podług jednego wzorca, lecz realizują się podług rozmaitych jego wariantów, oraz iż ludzie wchodzą w związki biseksualne dla wielu różnych powodów. W chwili obecnej nauka nie wie, czy i jakie konkretne czynniki natury biologicznej, psychicznej czy społecznej determinują określony typ zachowań seksualizmu, jest kwestią całkowicie indywidualną.
Definicja biseksualizmu.

Określenia "biseksualizm" możemy używać dla opisania tożsamości płciowej danej jednostki lub jej zachowań seksualnych. Zachowania biseksualne oznaczają zazwyczaj utrzymywanie kontaktów seksualnych z kobietami i mężczyznami. W zależności od indywidualnych preferencji związki z przedstawicielami tej samej płci nawiązywane są jednocześnie z trwaniem związków heteroseksualnych lub też jednostka utrzymuje w pewnym okresie swojego życia z kobietami, by następnie wkroczyć w okres związków z mężczyznami. U niektórych zachowania biseksualne trwają stosunkowo krótko, podczas gdy u innych ten wzorzec zachowań przedstawia pewną stabilną normę, poczynając od okresu dojrzewania, i jest kontynuowany przez cały czas trwania dorosłego życia. Niektóre jednostki angażujące się w związki biseksualne określają się jako biseksualiści, jeszcze inni wolą opisać swoją preferencję jako homo- czy heteroseksualną. Dość ograniczone badania, wykonane w tym zakresie, sugerują, iż ta ostatnia postawa może być charakterystyczna dla biseksualistów płci męskiej pochodzącej z Ameryki Łacińskiej i amerykańskich Murzynów obojga płci.
Rozpowszechnianie biseksualizmu i jego wzorce zachowania.

Żadne sprawdzone źródła informacji nie potrafią podać nawet przybliżonej skali zjawiska biseksualizmu kobiet ani mężczyzn na terenie Stanów Zjednoczonych. Dane szacunkowe, otrzymane na podstawie ogólnonarodowych ankiet wzorców zachowań seksualnych z lat 1970-1990, jakie znaleźć można w "Journal of Sex Research" z 1991 roku, pozwalają na sugestię, iż około dwudziestu procent mężczyzn przyznaje się do utrzymywania w jakimś okresie swojego życia związków z innymi mężczyznami, a sześć do siedmiu procent mówi o nawiązywaniu takich kontaktów w okresie dorosłości. Związki seksualne mężczyzn dorosłych z innymi osobnikami płci męskiej są przeważnie zjawiskiem epizodycznym i sporadycznym, a większość mężczyzn utrzymuje poza tym normalne kontakty z kobietami, dorównuje około jednej trzeciej liczby przypadków biseksualizmu mężczyzn. Niektóre badania zdają się sugerować, iż zachowania seksualne są w pewnym stopniu kształtowane przez wpływ czynników kulturowych i że mężczyźni latynoscy oraz Murzyni amerykańscy są znacznie bardziej skłonni do utrzymywania stosunków seksualnych z przedstawicielami obojga płci niż mężczyźni rasy białej. Amerykańscy Murzyni i mężczyźni pochodzenia latynoskiego uprawiający praktyki biseksualne częściej przyznają się do heteroseksualnej orientacji płciowej, zawierają związki małżeńskie, nie mówiąc swoim partnerkom o praktykach homoseksualnych, jakim się oddają. Lesbijki pochodzenia latynoskiego i amerykańskie Murzynki o tej samej orientacji seksualnej oraz biseksualistki, pochodzące z grup etnicznych, przyznają się do znacznie rozleglejszych doświadczeń heteroseksualnych niż białe lesbijki czy kobiety biseksualne. Powody owych różnic w podejściu do praktyk biseksualnych nie są jasne dla prowadzących badania. Wśród mężczyzn zidentyfikowano wiele zróżnicowanych wzorców zachowania biseksualnego. Wśród nich można wymienić młodych ludzi badających granice swojej seksualności, mężczyzn oddających się innym mężczyznom w zamian za narkotyki lub pieniądze, mężczyzn przebywających w więzieniach czy innych wyłącznie męskich instytucjach, mężczyzn pozostających w pierwotnych związkach z kobietami oraz mężczyzn identyfikujących się jako biseksualiści. Większość mężczyzn uprawiających praktyki biseksualne nie należy właściwie do żadnej z wymienionych kategorii; chyba najmniejszą liczebnie grupę stanowią ci, którzy sami określają się jako biseksualiści. Opisane wzorce pozwalają nam jednak zorientować się, iż zjawisko biseksualizmu nie zawsze ma charakter przejściowy czy też stanowi formę zaprzeczenia tendencjom homoseksualnym danej jednostki. Większość osób angażujących się w tego rodzaju zachowania może całkiem po prostu powodować sie pociągiem seksualnym do osobników obojga płci, doświadczanym w ciągu dłuższych okresów swojego życia. O wzorcach zachowania biseksualnego u kobiet nie wiemy praktycznie nic pewnego. Uważa się, iż - podobnie jak mężczyźni - prowadzą zróżnicowane style życia i mają rozmaite historie przeszłych doświadczeń seksualnych. Nie jest wykluczone, iż mechanizm powstawiania tendencji biseksulanych jest w przypadku kobiety nieco odmienny aniżeli w przypadku mężczyzny. Kobiety biseksualne relacjonują jednak, iż ich najwcześniejsze doświadczenia seksualne miały charakter heteroseksualny, dopiero później pojawiły się u nich pociąg do przedstawicielek tej samej płci i wynikające z niego kontakty seksualne. W odróżnieniu do biseksualistów płci męskiej, którzy zdolni są do zawarcia związku małżeńskiego z kobietą, choć są świadomi własnych preferencji w stosunku do przedstawicieli tej samej płci, u biseksualistek płci żeńskiej doznania pociągu seksualnego do innych kobiet pojawia się najczęściej już po zamążpójściu. Pierwsze doświadczenia na polu biseksualizmu mogą narodzić się na podłożu bliskiej, czułej przyjaźni z inną kobietą.
Zachowania seksualne.

Zakres zachowań seksualnych realizowanych przez ankietowanych mężczyzn biseksualistów i kobiety o podobnej orientacji odzwierciedla zachowania charakterystyczne dla osobników hetero i homoseksualnych. Pozwalające określić bliżej charakter zachowań dane szacunkowe badań nad zjawiskiem AIDS, które starają się wyodrębnić w społeczeństwie grupy wysokiego ryzyka, koncentrując się na analizie specyficznych zachowań związanych z występowaniem AIDS. Jako takie nie przedstawiają prawdopodobnie wiernego obrazu zachowań seksualnych typowej populacji biseksualnych kobiet i mężczyzn. Zdają się jednak wskazywać, iż choć mężczyźni biseksualni wystawiają się na większe ryzyko zachorowania na AIDS niż heteroseksualni, nie jest to ryzyko tak wysokie, jak w przypadku mężczyzn homoseksualnych. Ogólnie rzecz biorąc badania te pozwoliły na stwierdzenie, iż liczba kontaktów seksualnych i epizodów seksualnych realizowanych w drodze praktyk oralnych i analnych, podejmowanych przez mężczyzn o biseksualnej orientacji seksualnej, jest wyższa niż analogiczne dane dotyczące mężczyzn heteroseksualnych, lecz niższa niż u homoseksualistów. Podczas, gdy liczba partnerów seksualnych żonatych biseksualistów jest stosunkowo wysoka, nie są wśród nich rozpowszechnione stosunki analne. Mężczyźni biseksualni, którzy identyfikują się jako homoseksualiści, najwyraźniej unikają w znacznym stopniu zachowań seksualnych z dużym stopniem ryzyka zachorowania na AIDS, co może mieć związek z wysokim poziomem świadomości dotyczącej tego problemu, wynikającej z intensywnej pracy edukacyjnej prowadzonej w środowiskach gejów. Znikoma mniejszość (około dwudziestu procent) mężczyzn biseksualnych pozostających w pierwotnych związkach z kobietami ujawniła żonie lub przyjaciółce prawdę o swoich homoseksualnych preferencjach seksualnych. W chwili obecnej mamy do dyspozycji wyniki bardzo nielicznych badań dotyczących praktyk seksualnych wśród kobiet o orientacji biseksualnej. W niedawno przeprowadzonym badaniu związanym z analizą zjawiska występowania AIDS, osiemdziesiąt osiem procent kobiet, które utrzymywały w jakiejkolwiek chwili po roku 1980 kontakty seksualne z mężczyznami, choć obecnie identyfikują się jako lesbijki, stwierdziło, iż odbywały analny lub oralny stosunek z mężczyzną bez użycia prezerwatywy. Blisko trzydzieści dwa procent tych kobiet przyznało się do utrzymywania związków seksualnych z mężczyznami o orientacji biseksualnej. Okazuje się, iz kobiety biseksualne są znacznie bardziej skłonne do podejmowania ryzykownych zachowań seksualnych, takich jak stosunek analny, z partnerem biseksualnym płci męskiej, niż kobiety biseksualne utrzymujące kontakty seksualne wyłącznie z mężczyznami heteroseksualnymi. Niejasna jest dla nas częstotliwość, z jaką biseksualistki angażują się w związki seksualne z biseksualistami płci męskiej, lecz tego rodzaju kontakty mogą wpłynąć na zwiększenie ryzyka ich zachorowania na AIDS. Warto zauważyć, iż większość gejów i lesbijek donosi o przynajmniej jednorazowym doświadczeniu seksualnym z osobą płci przeciwnej. W rzeczy samej, piętnaście do dwudziestu sześciu procent gejów i dwadzieścia do trzydziestu procent lesbijek pozostawało kiedyś w tradycyjnym związku małżeńskim.
Ryzyko zdrowotne wynikające z orientacji biseksualnej.

Troska o rosnące w społeczeństwie ryzyko dotyczące przenoszenia wirusa HIV przyczyniła się do intensyfikacji badań nad częstotliwością występowania chorób przenoszonych drogą płciową (wenerycznych), do których należy AIDS, wśród osób o orientacji biseksualnej. Ogólnie rzecz biorąc odsetek zachorowalności na choroby przenoszone drogą płciową jest niższy wśród biseksualistów niż wśród homoseksualistów, lecz wyższy niż wśród mężczyzn wyłącznie heteroseksualnych. Z ogólnej liczby 65389 mężczyzn utrzymujących kontakty seksualne z innym mężczyzną, u których rozpoznano AIDS, zarejestrowanych w Ośrodkach Kontroli i Zapobiegania Schorzeniom (CDC) na terenia Stanów Zjednoczonych do czerwca 1990 roku, siedemdziesiąt cztery procent podało, iż od 1977 roku utrzymywało kontakty seksualne wyłącznie z mężczyznami, a dwadzieścia sześć procent z przedstawicielami obojga płci. Biorąc pod uwagę wielką liczbę gejów, mieszkających na terenie Stanów Zjednoczonych, którzy są zarażeni AIDS, oraz łatwość, z jaką wirus HIV przenosi się wśród mężczyzn (większą niż wśród kobiet), można przypuścić, iż większość biseksualnych mężczyzn zaraziła się AIDS w wyniku kontaktów z osobnikami tej samej płci. Dane dotyczące chorób przenoszonych drogą płciową dla kobiet o orientacji biseksualnej są uderzająco odmienne od danych dotyczących mężczyzn. U kobiet biseksualnych dużo częściej niż u lesbijek pojawiają się odchylenia od normy w badaniach cytologicznych i wymazach z szyjki macicy, przypadki zapalenia cewki moczowej i infekcji wewnętrznych narządów płciowych, opryszczka narządów rodnych, rzeżączka i stany zapalne pochwy. W ciągu 1989 roku zarejestrowano sto trzy przypadki zachorowań na AIDS wśród kobiet o orientacji biseksualnej w porównaniu z siedemdziesięcioma dziewięcioma analogicznymi przypadkami wśród lesbijek. Prawie wszystkie z nich (siedemdziesiąt dziewięć procent) uznały za najważniejsze źródło zagrożenia zakażenia wirusem HIV dożylne przyjmowanie narkotyków; pozostałe podawały stosunki płciowe z mężczyzną narażonym na ryzyko zarażenia lub zarażonym wirusem HIV (szesnaście procent), oraz możliwość przeniesienia wirusa przez transfuzję krwi (cztery procent). Podczas gdy nie można wykluczyć możliwości przeniesienia wirusa HIV w drodze kontaktu płciowego między kobietami, głównym czynnikiem ryzyka związanym z zachowaniami seksualnymi jest dla kobiet biseksualnych współżycie z mężczyznami. Dane zgromadzone w trakcie prowadzenia wspomnianych wcześniej badań ujawniają duże prawdopodobieństwo, iż mężczyźni biseksualni wstrzykiwali sobie narkotyki lub otrzymywali je lub pieniądze w zamian za usługi seksualne. Metody próbkowania zastosowane prze tych badaniach nie pozwalają jednak na dokonanie opartej na owych danych ekstrapolacji odnoszącej się do typowej populacji mężczyzn biseksualnych, szczególnie w świetle faktu, iż rozmiar tego zjawiska jest wciąż nieznany. W Stanach Zjednoczonych nie prowadzono systematycznych studiów nad zjawiskiem biseksualizmu, w wyniku czego nasza wiedza dotycząca tego tematu jest w najlepszym razie pierwszym przybliżeniem. Biorąc pod uwagę przypuszczalną liczbę ludzi o orientacji biseksualnej i tych, których życie zetknęło w sposób bliższy niż przelotny ze zjawiskiem biseksualizmu, powinniśmy zdać sobie sprawę, jak wielką wagę ma rozwinięcie większej wrażliwości społecznej i uzyskanie głębszego zrozumienia zjawiska istnienia jednostek, których styl życia zakłada jednoczesne utrzymywanie kontaktów seksualnych z przedstawicielami obojga płci.
PrZeMeK Z.
Uff, zmogły mnie dopiero ostatnie akapity. Część zasadniczą dla tej dyskusji przeczytałem.

Tak naprawdę nie mówi on zbyt wiele o przyczynach homoseksualizmu, opisuje raczej zmiany stosunku do nich na przestrzeni dziejów. (Przy czym zahacza jeszcze o biseksualistów). Wniosek z niego jest chyba taki, że ani geny, ani otoczenie nie są w 100% odpowiedzialne za zachowania homoseksualne. Wpływ mają oba te czynniki.

Katon - a czy ta pozorna stronniczość wszelkich lekarzy i badaczy zajmujących się tą sprawą nie wynika przypadkiem z tego, że nie da się wybrać żadnej opcji pośredniej? Że chcąc nie chcąc autor jakiegokolwiek opracowania musi się po którejść ze stron opowiedzieć, choćby nie dosłownie?
owczarnia
QUOTE
W ciągu ostatniego stulecia próbowano wyjaśnić zjawisko homoseksualizmu na płaszczyźnie biologicznej i socjologicznej. W drugiej połowie dziewiętnastego wieku dominowały teorie biologiczne. Homoseksualizm mężczyzn i kobiet traktowany był jako forma zboczenia, wiodąca ku obłąkaniu. W naszym stuleciu, szczególnie w latach powojennych, teorie biologiczne straciły nieco na popularności, zastąpione przez liczne teorie psychoanalityczne. Ostatnio zaczęto ponownie formułować wyjaśnienia zjawiska na płaszczyźnie biologicznej. Zygmunt Freud, pionier i twórca psychoanalizy, wierzył, iż homoseksualizm u chłopca stanowi następstwo identyfikacji z matką, zamiast z ojcem, w mniej więcej czwartym czy piątym roku życia. W końcu lat czterdziestych inni psychoanalitycy wysunęli przypuszczenie, iż homoseksualizm jest produktem szczególnych konstelacji rodzinnych: geje odczuwali fobię w stosunku do kobiet, gdyż ich matki były zaborcze emocjonalnie, a ojcowie reprezentowali wrogą postawę. Nie ma dostatecznych dowodów na poparcie opisanych teorii psychoanalitycznych; zebrane w toku licznych obserwacji doświadczenia zdają się raczej podawać je w wątpliwość. Mimo to wielu ludzi nadal jest przekonanych o ich słuszności. Większość badań przeprowadzonych w ciągu ostatnich dwudziestu pięciu lat koncentrowała się na biologicznych praprzyczynach zachowań homoseksualnych, obejmując analizę genów, hormonów i anatomii osobników o orientacji homoseksualnej. Endokrynolodzy studiowali układ hormonalny, badając różnice między androgenem (hormonem męskim) i estrogenem (hormonem żeńskim) u homoseksualistów i heteroseksualistów. Wyniki badań nie ujawniły żadnych różnic pomiędzy dwiema grupami badanych, lecz lekarze klinicyści nie zarzucili praktyki przepisywania homoseksualistom iniekcji androgenu w nadziei, iż "zastrzyk męskości" przywróci im upodobania heteroseksualne. Bez spodziewanego rezultatu. Specjaliści w dziedzinie genetyki skupili wysiłki na próbach określenia stopnia zgodności orientacji seksualnej bliźniąt monozygotycznych (jednojajowych) i dizygotycznych (dwujajowych). Bliźnięta jednojajowe mają identyczny materiał genetyczny, jeśli więc orientacja seksualna jest kwestią dziedziczności, w tym przypadku powinna być ona w stu procentach przypadków jednakowa (osiągnąć stuprocentową zgodność). Bliźnięta dwujajowe powinny wykazywać niższy stopień zgodności, podczas gdy najniższy stopień zgodności powinien wystąpić pomiędzy braćmi i siostrami nie będącymi bliźniakami. Wyniki badań wykazały stopień zgodności u bliźniąt jednojajowych rzędu pięćdziesięciu do pięćdziesięciu pięciu procent, około dwudziestu procent u bliźniąt dwujajowych i około ośmiu procent w przypadku rodzeństwa nie będącego bliźniakami. Potwierdza to istnienie silnego pierwiastka dziedzicznego w mechanizmie tworzenia tożsamości seksualnej, lecz jednocześnie nie wyjaśnia wszystkich rozbieżności, za które muszą być odpowiedzialne czynniki innej natury. W badaniach anatomicznych struktury mózgowia homoseksualistów i heteroseksualistów ujawniły się w niektórych przypadkach różnice budowy, których pierwotna przyczyna jest nadal nie ustalona. Niewykluczone, iż zmiany te powstają w okresie prenatalnym. Jeden z naukowców postawił hipotezę o początkach procesu różnicowania struktury mózgu homo- i heteroseksualistów w okolicach czwartego lub piątego miesiąca ciąży i nieodwracalności tego procesu. Hipoteza ta ma w świetle obecnej wiedzy charakter spekulatywny.

Ten fragment dość dobrze oddaje moim zdaniem istotę zagadnienia. Oczywiście, nikt nie jest w stanie na dzień dzisiejszy stwierdzić jednoznacznie, dlaczego jedna osoba jest homoseksualistą, a inna nie. Podobnie trudne byłoby określić dlaczego jedni ludzie lubią różowy kolor a inni nie, dlaczego komuś podobają się blondynki a komuś innemu rude. Ale ten artykuł dość rzetelnie opisuje zdobyte dotychczas na ten temat doświadczenie, które dość dawno już wykluczyło "chorobę", ukazując w dodatku od jak dawna sprawa ta budzi zainteresowanie. Arystotelesa i Persów ze zrozumiałych względów w powyższym cytacie pominęłam, rzecz jasna wink2.gif.
matoos
W takim razie proponuję poczytać o schizofrenii. Też długo ludzie się zastanawiali czy to przypadkiem nie jest powodowane genami, i czy nie przechodzi z ojca na syna. Mało to - wielu ludzi uznawanych za geniuszy wykazywało objawy schizofrenii.

To moja ulubiona choroba psychiczna. Na tak wielu frontach jest podobna do homoseksualizmu. Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.
PrZeMeK Z.
QUOTE
Ale cóż, moje spojrzenie jest wypaczone na wskroś heteroseksualnym i przebrzydle katolickim wychowaniem.

A racja, nie wierzycie żeby wychowanie miało na to jakikolwiek wpływ. W takim razie pewnie po prostu jestem głupi.

Chciałem tylko powiedzieć, że z żadnych z tych stwierdzeń się nie zgadzam.
owczarnia
Ja też. Się nie zgadzam.

O schizofrenii, proszę bardzo.
QUOTE
Przyczyny schizofrenii
Fundacja Komunikacji Społecznej
2005-09-14, ostatnia aktualizacja 2005-09-14 14:05
Osoby bliskie pacjentowi, zwłaszcza zaś jego rodzice, często stawiają pytanie bezpośrednio, niekiedy też problem ten pozostaje nie wypowiedziany: ,,Czy to przez nas? Czy jesteśmy winni zachorowaniu naszego dziecka?". Na tak postawione pytanie współczesna psychiatria odpowiada: "Brak jest danych, które by potwierdzały tezę, że rodzice powodują psychozę u swego potomstwa".
Zagadnienie to jest o tyle ważne, że przygnieceni smutkiem i troską rodzice mają skłonność do obciążania się winą za chorobę dziecka. Niewłaściwie łączą fakt, że w toku wychowania popełniali różne błędy (nie ma rodzica, który by nie popełniał błędów wychowawczych) z samym wystąpieniem choroby. Oczywiście, nie jest kwestionowany wpływ rodziców na rozwój dziecka: każda matka czy ojciec współkształtują swego syna czy córkę. Nawet bardzo rażących błędów wychowawczych nie można jednak traktować jako czynnika sprawczego choroby.

Obecnie przyjmuje się, że do występowania zaburzeń psychotycznych w rodzaju schizofrenii czy zaburzenia schizotypowego niezbędne jest współistnienie dwóch czynników: biologicznego i psychospołecznego.

Czynnik biologiczny

Badacze zajmujący się zagadnieniem dziedziczności w schizofrenii stwierdzili, że istnieje genetycznie uwarunkowana (a więc przekazywana przez geny zawarte w chromosomach komórek płciowych) szczególnego typu podatność na zranienie, na stres. Istota tej wrażliwości nie została dotąd do końca poznana, choć przypuszczą się, że ma ona związek z wadliwą przemianą materii w mózgu. (Wszystkie funkcje mózgu, takie jak myślenie, odczuwanie, koordynacja funkcjonowania całego organizmu, są uwarunkowane przemianami biochemicznymi w komórkach mózgowych i przestrzeniach międzykomórkowych.) W stanach patologicznych dochodzi do zachwiania równowagi w przemianach niektórych substancji mózgowych. Ta ,,rozchwiana biochemia” odpowiada za powstanie objawów chorobowych.

Mówiąc o genetycznym pochodzeniu chorób psychicznych należy z naciskiem podkreślić, że nie zachodzi tu dziedziczenie wprost: olbrzymia większość rodziców osób chorych na schizofrenię to ludzie zdrowi. Podobnie - olbrzymia większość potomstwa chorych na schizofrenię nie choruje na tę chorobę. Zatem sam mechanizm dziedziczenia, choć we współczesnej nauce nie kwestionowany, jest skomplikowany i do dziś nie do końca zbadany.

Czynnik psychospołeczny

Jak dochodzi do wybuchu choroby? Nadmierna wrażliwość może się ujawnić przed wystąpieniem pierwszych objawów: młody człowiek, choć pozornie różniący się od swoich rówieśników, może mieć skłonność do szczególnej reakcji na stres. Będzie się raczej wycofywał, niż walczył, będzie się raczej zamykał w swoim świecie, niż uzewnętrzniał własne problemy przed innymi. Jeżeli ta tendencja będzie się rozwijać i nasilać, może dojść w pewnym momencie do sytuacji, w której silny stres wyczerpie możliwości radzenia sobie-środkami dostępnymi człowiekowi zdrowemu. Dochodzi wówczas do powstania pierwszych objawów, do wybuchu choroby. Pojęcie takie, jak "stres" czy "wybuch choroby", mogą mylnie sugerować, że mowa tu o czymś nagłym. Stres jednak przybiera nieraz postać czynnika uciążliwego, a zarazem długotrwałego, np. dana osoba ma poczucie odrzucenia albo doznaje napięcia wywołanego nie spełnionymi potrzebami seksualnymi. Podobnie sam początek choroby - jak to już wcześniej wspomniano - nie musi być nagły, a objawy mogą się rozwijać stopniowo.

* * *

Informacje zaczerpnięte z: "Możesz pomóc. Poradnik dla rodzina pacjentów chorych na schizofrenię i zaburzenia schizotypowe"


Wystarczy? Czy jeszcze? Schizofrenia jest chorobą genetyczną i dziedziczną. I owszem, wielu ludzi będących geniuszami (a nie tylko uważanymi za takowych) miało schizofrenię. To jest, w pewnym sensie, choroba geniuszy, bo potrzeba do niej niezwykłej wrażliwości.

Ciekawe, swoją drogą, co to jest, że osoby o poglądach podobnych do Twoich, Matoos, tak chętnie wali w dzwon uprzedzeń przeciwko katolikom, chociaż ani się o tym razu jednego nie zająknęłam ani ja, ani chyba nikt z dyskutantów...
matoos
Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje, ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.
Avadakedaver
no dobra, a na przykład skleroza? ALCHAJMER? to nie choroba?
matoos
Ja widzę homoseksualizm jako zmienioną czynność organizmu. Kwestia dyskusyjna i nie do udowodnienia, ale udowodnij mi proszę chociaż, że tak nie jest.

Więc jak już mówiłem, ta dyskusja nie ma sensu.
owczarnia
QUOTE(matoos @ 07.05.2007 08:20)
Droga owczarnio, opracowanie które cytujesz jest tylko jednym z wielu. Nie będę cytował innych, bo nie za bardzo widzę sens w całej tej rozmowie, ale jeśli poszukasz bez problemu znajdziesz inne twierdzące że schizofrenia z genami nie ma nic wspólnego. Jak poszukasz mocniej to znajdziesz nawet takie które twierdzą, że schizofrenia w ogóle nie jest chorobą tylko następnym krokiem ewolucji człowieka. Chciałem tylko zwrócić uwagę na podobieństwo pomiędzy badaniami nad schizofrenią a badaniami nad homoseksualizmem. Zresztą, podejrzewam że sporo tego co znalazłaś w opracowaniu na temat schizofrenii można by zastosować i do homoseksualizmu - czynnik psychospołeczny? Jak dla mnie bez najmniejszej wątpliwości. Biologiczny? To podałbym w wątpliwość ale nie da się wykluczyć.

A jeśli poczytasz wypowiedzi estieja w tej rozmowie to znajdziesz bezpośrednie stwierdzenia, jacy to wredni katolicy są niedobrzy dla kochanych gejów. Nie mówiąc już o tych ukrytych między wierszami. Wiecie, ja też mógłbym sobie rzucać subtelne aluzje,  ale nudzi mnie to zawsze. Wolę mówić, za przeproszeniem, wprost.
*


Drogo Matoosie. Opracowanie, które cytuję, jeśli spojrzysz na źródło, należy do tak zwanych oficjalnych. Czyli uznanych przez medycynę dysponującą dziś jakimś tam obrazem i wiedzą. Oczywiście, bez trudu można znaleźć zapewne i jakiś tekst stwierdzający, że jutro mi wyrośnie trzecie oko, bo wczoraj bolała mnie głowa, ale chyba nie o to chodzi?

Jak już napisał Estiej, w podobieństwie samych badań trudno upatrywać się analogii sytuacyjnej. Z reguły, jeśli chodzi i rzeczy związane z psychiką czy czynnościami mózgu, badania szły (kiedyś przynajmniej) podobnym torem. Najpierw, najdawniej, nie dziwiono się niczemu, później posądzano o czary, a później jeszcze próbowano sposobów rozmaitych na przywrócenie delikwenta "normalności". Przykład z leworęcznością, podany przez Estieja, doskonale to obrazuje.

Homoseksualizm związany jest z psychiką w jakiś sposób, oczywiście, ale trudno go tylko z tego powodu nazwać stanem chorobowym, bo wówczas musielibyśmy przeprowadzić badania pod kątem wszelkich upodobań, i, jeśli na przykład wyszłoby nam, że większość ludzi lubi kotlety schabowe, wszystkich pozostałych obowłoać chorymi i zacząć przymuszać, żeby też polubili.

Przy czym, żeby było śmieszniej, jak już pisałam przy okazji dziesięciopunktowej skali, z tą mniejszością i większością wcale nie jest to takie oczywiste jak się na pierwszy rzut oka wydaje. To, że w naszych czasach dominuje wzorzec heteroseksualny, wcale nie oznacza, że jest on taki nadzwyczajnie zgodny z naturą ludzką. Przypomnę, że w naszych czasach dominują również rozmaite inne wzorce, na czele z anorektyczną chudością, i co, też mi powiesz że wynika to z natury człowieka? Ta chudość, mam na myśli, nie pragnienie dorównania wzorcowi?

I na koniec - nie wiem, czy przypadkiem nie powinieneś nieco zrewidować swoich poglądów na aluzje. Bo z tym mówieniem wprost, które tak chwalebnie sobie przypisujesz, to wiesz, różnie bywa i czasem można wyjść niespecjalnie. Albowiem, wierz sobie w to albo nie, ani mi przez myśl nie przeszło wkładać Ciebie do jakichkolwiek szufladek. Nawet i homofobem bym Cię nie nazwała, bo wcale nie wiem czy nim jesteś. Mówiłam tylko o specyfice grupy prezentującej poglądy podobne do Twoich, i mam na myśli tylko to, co sam tu napisałeś. A w grupie tej znajdują się i katolicy, i protestanci, i niewierzący, i homofoby i ludzie uważający się za tolerancyjnych, a nawet skądindąd rzeczywiście takimi będący. Więc nie wiem co w ogóle ma jedno z drugim wspólnego. Wzajemnie prosiłabym Cię o niemianowanie mnie liberałem, bo wcale się za liberała nie uważam. Dla mnie równość wszystkich ludzi bez względu na kolor skóry, wyznanie czy orientację seksualną, nie jest przejawem swobody obyczajów, a normalnością. Liberalizm sugeruje jakieś wymuszenie pewnych sytuacji, a dla mnie jest to po prostu naturalne. Nigdy sobie nie wyobrażałam, że mogłoby być inaczej, nawet jako dziecko, a może nawet tym bardziej jako dziecko. Tak długo, jak długo w żaden sposób nie krzywdzi się innych, tak długo dozwolone jest absolutnie wszystko, co tam komu w duszy gra.
matoos
Traktuj, nie mam zamiaru angażować się w tę dyskusję za bardzo, wciąż uważając ją za pozbawioną sensu. Nie podałem cytatu owczarni, nie wiem czemu miałbym się wysilać i wyszukiwać cytaty dla ciebie. Czytając dyskusję odniosłem takie wrażenie, może jestem przewrażliwiony - nie wykluczam.

QUOTE
Taa, kwestia nie do udowodnienia, którą mam Ci udowodnić? W sytuacji, w której to raczej Ty powinieś czuć się zobowiązany do udowodnienia swoich stwierdzeń?


Nie chcę żebyś mi udowadniał że tak jest. Udowodnij, że tak NIE jest.

Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? wink2.gif Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję tongue.gif

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.
matoos
Och, proszę... Jak z dziećmi. Temat ma 3 strony, nie jest to materiał źródłowy ponad siły przeciętnego człowieka, jak kogoś to będzie interesować to sobie przeczyta i sam oceni czy powinienem poczuć się urażony czy nie. Albo czy ty powinieneś się poczuć urażony. Ja od początku nie widziałem sensu tej dyskusji, czego nie omieszkałem zaznaczyć. Chciałem tylko wtrącić parę zdań, których tu nie zauważyłem, dbając o to żebyście mieli pełny obraz opinii społecznych.

I nie udowodnisz mi nawet swoich erystycznych zdolności udowadniając, że orientacja seksualna nie ma nic wspólnego z czynnością organizmu? No nie bądź taki, bo wstrzymam powietrze aż się zrobię czerwony na buzi.
owczarnia
QUOTE(matoos @ 07.05.2007 16:37)
Owczarnio - problem w tym co uważasz za oficjalne źródło. Ja jestem zazwyczaj dość sceptyczny do instytucji które rozwiązują rzeczy, które dla mnie są z gruntu związane z moralnością, oficjalnie.

Homoseksualizm nie jest czymś związanym tylko z upodobaniami, jak smak na schabowe, bo upośledza jedną z podstawowych funkcji organizmu - reprodukcyjną. Kolejny powód dla którego uważam go za chorobą, abstrahując zupełnie od względów moralnych.

A i anorektyczna chudość też jest chorobą. Wcale zresztą nie tak popularną jak ci się wydaje. Czyżby za mało wychodzenia na dwór, za dużo telewizji? wink2.gif Mam nadzieję że się nie obrazisz za małą aluzję tongue.gif

Jeśli rozumiesz homofoba tak jak to się pokazuje w telewizji, czyli taką osobę, która potrafi powiedzieć, że może jednak geje są be to tak, jestem nim. Jestem też nietolerancyjny, jeśli patrzymy na popowe znaczenie tego słowa. Mało tego, jestem też - o zgrozo - dumny z tego.
*


Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? wink2.gif Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję tongue.gif

I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.


PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.
Eva
Abstrach...c..

Estiej, mysle ze za tak karygodne zachowanie uwlaczajace godnosci nie tylko Twojej, ale rowniez calego forum jako niemego badz nie obserwatora, powinienes wytoczyc Matoosowi proces :C I na stos!
matoos
QUOTE(owczarnia @ 07.05.2007 19:06)

Schizofrenia jest dla Ciebie związana z moralnością?... Bo ja mówiłam o tekście na temat schizofrenii, do niego bowiem się odnosiłeś w swoim poprzednim skierowanym do mnie poście. Btw, nie bardzo wiem również na jakiej płaszczyźnie homoseksualizm miałby być z tą moralnością związany, ale jak mniemam, o to Ci chodziło. Moralność, jak dla mnie, to kwestia uczciwości, prawdomówności, lojalności, wierności, i tak dalej. Niemoralna może być kradzież albo zdrada. Z pewnością wśród gejów znajdzie się i to, i to, ale czy sam homoseksualizm z definicji przepraszam uwarunkowuje większe skłonności ku temu czy jak? Kolejny raz mylisz pojęcia...

Nie tyle mylę, co inaczej je definiuję. Homoseksualizm uważam za niemoralny. Tyle. To, że jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego to już nie moja sprawa.

QUOTE
Upośledza funkcję reprodukcyjną, mówisz? A w jaki sposób? Że niby co, plemniki im wymierają, czy jak? Geje są w pełni zdolni do rozrodu, to kwestia upodobań właśnie, że nie pragną posiadać potomstwa z kobietą. Ja, na ten przykład, nie chcę mieć dzieci z Tobą, to znaczy się co? Chora jestem, tak?

Nie zakrywaj swojej niewątpliwej inteligencji osobistymi wycieczkami. Nagle nie potrafi ci się zmieścić w głowie psychiczna przyczyna problemów z reprodukcją? Rozumiem że impotencja też jest genetyczna i całkowicie niezależna od psychiki człowieka?

QUOTE
Tak, anoreksja jest chorobą. Rzeczywiście, udało Ci się z rozmachem wyważyć otwarte drzwi, gratuluję. Ino że ja mówiłam jeszcze o chudości, obdarzając ją przymiotnikiem tylko dla uzyskania lepszego obrazu, a anoreksja to wychudzenie, jeśli już tak bardzo czepiamy się słówek, ale pal sześć. Sęk nie w rzeczywistym uzyskiwaniu tej chudości, ale w dążeniu do niej. Jako do wzorca narzucanego przez społeczeństwo. Wzorca, za który da się zabić 95% jednostek płci żeńskiej. Czyżby za mało znajomych kobiet, za dużo komputera? wink2.gif Mam nadzieję, że nie obrazisz się za małą aluzję tongue.gif

Może po prostu ja znam jakieś normalne kobiety tylko, bo wszystkie już dawno wiedzą że facet nie pies i na kości nie poleci. Pomimo że znam więcej ludzi niż przeciętny człowiek nie znam ani jednej widocznej anorektyczki. Jedną bulimiczkę. Nie jest to wcale duży procent. A z tym dążeniem do "anorektycznej chudości" to już stanowczo przesadzasz.

QUOTE
I anoreksja jest, wyobraź sobie, niezmiernie popularną chorobą, czy Ci się to podoba czy nie. W dodatku wskaźnik ciągle idzie w górę. Zresztą, wcale nie trzeba być strasznie chudym, by cierpieć na anoreksję lub bulimię (zwłaszcza w tym drugim przypadku). Obie te choroby związane są z psychiką znacznie bardziej niż z ciałem. Anoreksja to już sama obsesja na punkcie wagi, jedzenia, chudości jako takiej, wieczne liczenie kalorii i uzależnienie od diet. Polecam trochę więcej lektury...

Wyobraź sobie że ja wiem co to jest anoreksja. Wiem także że jej mniej zaawansowane odmiany, czyli właśnie obsesje leczy się dość łatwo. A odniosłem wrażenie że ty mówisz o tych bardziej zaawansowanych. Jeśli się pomyliłem to przepraszam, ale wtedy twój argument jest lekko chybiony, bo wg estiejowskiej definicji nie można chyba takiej lekkiej anoreksji uznać za chorobę, prawda?

QUOTE
Popowe znaczenie słowa nietolerancyjny? A co to, przepraszam bardzo, miałoby niby reprezentować? Człowiek nietolerancyjny to człowiek nietolerancyjny, dorabianie popowych teorii to nic innego jak samorozgrzeszanie się. Wygodnie Ci z tym? Twoja sprawa.

Po raz kolejny pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia. Chciałbym tak. Uważam że zgodnie z moją definicją jestem tolerancyjny. Toleruję istnienie gejów. Nie uważam że powinno się ich wygnać z kraju. Nie uważam że powinno się do nich strzelać, rzucać kamieniami ani ich bić. Mało tego, sam w życiu nie uderzyłem geja, pomimo że zdarzyło mi się mieć ochotę. Ale nie akceptuję homoseksualizmu. Uważam go za chorobę. Uważam że powinno się ją leczyć (oczywiście nie na siłę, zgoda leczonego to podstawowa rzecz). Uważam że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom. Jak osoba nie lubię gejów. Nigdy się z tym nie kryłem i widzę że dla gejów których znam nie jest to jakimś straszliwym przeżyciem. Czuję się w związku z tym rozgrzeszony. Wygodnie mi z tym.
QUOTE
PS
Rzeczywiście, temat ma co prawda obecnie już cztery podstrony, ale i tak nie trzeba wiele czasu, by się przekonać, ze jedyną osobą, która rzuciła się chwytać za szufladki, byłeś Ty.
*


Cóż najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności. Chylę czoła przed zaślepieniem.
owczarnia
Miałam odpowiedzieć na każdy akapit po kolei, ale chyba nie mam siły.

Ja nie wiem Matoos, czy Ty siebie nie czytasz, czy jak? Co drugie zdanie to kwiatuszki w rodzaju: "jesteś nietolerancyjna dla moich przekonań i uważasz że posiadasz prawdę objawioną i umiejętność definicji wszystkiego", "pewność swoich definicji niesamowita i godna pozazdroszczenia", "najwyraźniej rzeczywiście zbyt uważnie wczytuję się w słowa zwolenników jedynej prawdziwej wolności", "chylę czoła przed zaślepieniem". Popatrz na moją retorykę, popatrz na swoją i odpowiedz mi na pytanie, kto tu się rzuca, czepia, agresywnie szufladkuje i rwie do oceniania? No?

W temacie anoreksji, to mogę Ci tylko pozazdrościć rozumnych koleżanek, ale już z tym leceniem na kości to różnie bywa. Przykład: mój znajomy. Żona szprycha, figura Kate Moss, osobiście widziałam jak jej pizzę z zębów wyrywał, żeby "nie przesadzała". Gość zamożny, lubi się pokazać. Żona ma być reprezentacyjna. Według jakich wzorców, jak myślisz?... Ten sam gość ma kochankę, już w zupełności innych rozmiarów, żeby nie rzec: pulchną. Owszem, do łóżka chętnie, ale nie na ulicę. Przypominam, że sama podałam przykład pędu szczupłej sylwetki jako nieszczególnie zgodny z naturą. Natura owszem, swoje, ale presja społeczeństwa gniecie. Akuratnie w tej samej sytuacji są homoseksualiści, nie bez powodu gros z nich tworzyło i tworzy nadal zasłony dymne w postaci małżonki i progenitury.

Nie mam też pojęcia czym się zajmujesz na codzień, ale coś mi się widzi, że chyba nie zaburzeniami łaknienia. Dość się napatrzyłam na chore dziewczyny, dość narozmawiałam i trzymałam za głowę przy rzyganiu, żeby wiedzieć na ten temat dużo. Co przypadek, to inna historia. I co przypadek, inna powinna być terapia.

Nie istnieje coś takiego jak "lekka anoreksja". Być może nie doczytałeś, ale napisałam dość wyraźnie, że niekoniecznie trzeba się wychudzić na granicę śmierci z wyczerpania, żeby mieć anoreksję. Moja najbliższa przyjaciółka anorektyczka nosi obecnie rozmiar 38. Trudno to nazwać wychudzeniem, prawda? A choruje od kilku lat. I różnie już wyglądała. Trzeba zaś widzieć jej wpisy blogowe chociażby, żeby zrozumieć, jak bardzo jest chora, i co ta choroba z nią zrobiła.

Co do tolerancji, to zauważyłeś może, że ja nigdzie Cię nie oceniałam? Napisałam tylko, że nie istnieje coś takiego jak popowa definicja tolerancji, moim zdaniem. Można być bardziej lub mniej tolerancyjnym, to oczywiście. Ty za pierwszym razem napisałeś o tym w sposób co najmniej mylący, więc nie dziw się interpretacji. Jeśli miała to być prowokacja, to niespecjalnie się udała, niestety.

Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście cheess.gif.

Idąc Twoim tokiem rozumowania, heteroseksualna para, która nie zdecyduje się na dziecko bo na przykład po prostu nie chce, jest chora? Niemoralna? Przy czym zwracam uwagę, że mnóstwo gejów ma dzieci. Tak na marginesie.
Rysiek_Kowal
QUOTE(matoos @ 07.05.2007 20:01)
Uważam, że nie powinno się dawać gejom zgody na małżeństwo, adopcję dzieci. Nie uważam żeby przysługiwało im cokolwiek więcej niż normalnym obywatelom.
Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.
A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.
Potti
Matoos -> czytam, czytam ten temat i chyba jednak jestem głupia. nie ogarniam jak można być tak dumnym ze swoich uprzedzeń. każdy je ma, ale jak za bardzo się ich trzymam- raczej mi głupio niż odwrotnie.

a nic dobrego też nie wynika z tego, że wg. prawidłowej definicji jesteś tolerancyjny. nie jest to ani ludzkie, ani zgodne z niczym, żeby chcieć homoseksualistów bić/ wystrzelać/ rzucać kamieniami/ wygnać. a nie chcieć to normalne.


Eva
Podejrzewam Rysiu, ze chodzi tu przede wszystkim o terminologie. Albo przynajmniej w duzej mierze. Tak wywnioskowalam z jednej wypowiedzi, ktora padla tu kilka stron temu, nie pamietam dokladnie czyjej (Katon albo Matoos) - malzenstwo pojmowane jako zwiazek dwojga ludzi odmiennej plci, z definicji nie dotyczy wiec par homoseksualnych. Ale nie za bardzo rozumiem, w czym komu przeszkadzaja zalegalizowane 'zwiazki partnerskie'. Problem maja z tym chyba tylko Ci zagorzali ideowi i bezkompromisowi antyhomoseksualisci.

Tak naprawde roznica miedzy malzenstwem z prawnego punktu widzenia a rejestrowanym zwiazkiem partnerskim jest niewielka, ale mysle ze w tym wypadku nalezy uszanowac uwarunkowania kulturowe, ktore moze dosc kurczowo trzymaja sie terminologii. Ale w moim mniemaniu nie jest to problem na drodze do kompromisu..
PrZeMeK Z.
Chciałem tylko zauważyć, że akurat w Polsce niechęć czy wrogość do homoseksualistów nie ma wiele wspólnego z powszechną w naszym kraju religią katolicką. Choć to przykre, większość ludzi deklarujących się jako katolicy niewiele ma wspólnego z prawdziwym katolicyzmem - najczęściej wygląda to tak, że odwiedzają w niedzielę kościół i uczestniczą w większości sakramentów (chrzty, bierzmowania, śluby itp.). Na tym z reguły się kończy. Dlatego fakt, że wielu Polaków jest przeciwnych homoseksualizmowi nie wiąże się wcale z przesłankami religijnymi. Mnie zawsze bardziej kojarzyło się to z antysemityzmem.

Nie chciałem nikogo tym postem obrazić, żeby nie było.
matoos
Ależ ja tego nie uważam za uprzedzenia. Dla mnie normalne jest że dla każdego jest oczywiste, że homoseksualizm nie jest normalny.

QUOTE
Czy nie uważasz tego za sprzeczność? Przeciez normalny obywatel ma prawo do małżeństwa... [oczywiście małżeństwa rozumianego jako formę legalizacji zwiazku]. Osoby w zwiazku homoseksualnym (niezalegalizowanym nie z ich wyboru, ale z powodu że nie mają takiej możliwości) nie mają prawa na przykład do wspólnego rozliczenia podatkowego czy procedury spadkowej. Czyli nie przysługuje im nic więcej niż normalnym obywatelom, ba, jak widać nawet mniej.

Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

QUOTE
A swoją drogą to trochę nie rozumiem tych wszystkich sprzeciwów - przeciez to w niczym nikomu nie szkodzi. W żadnen sposób nie godzi w czyją wolność, nie dotyczy nikogo poza zainteresowanymi osobami, które chcą ten związek zawrzeć.

Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe? Nie dotyczy i nie godzi, dopóki oni sobie to robią w zaciszu własnych domów i nie mieszają tego do życia publicznego. Przecież nie chcę im zabierać prawa do głosowania.

Owczarnio, naprawdę nie czepiam się słówek. To ty swoje słowa przedstawiasz jak pewne definicje, które w żaden sposób nie mogą być podważone i są co najmniej jednoznaczną wykładnią. Nie będę się z tobą kłócił o anoreksję, choć sam mógłbym kilka przykładów podać. Zadawałem się w życiu naprawdę z wieloma chorymi ludźmi, zarówno psychicznie jak i fizycznie, moglibyśmy przerzucać się obrzydliwościami w nieskończoność, tyle że ja nie widzę w tym sensu.

Inna sprawa, że akurat masz znajomego dupka, który uważa że żona ma być chuda. Tacy znajdą się w każdym miejscu. Ale liczy się nie to co ludzie mówią że myślą tylko to co myślą naprawdę. Gdyby rzeczywiście miało znaczenie jak człowiek wygląda podejrzewam że niewielkie miałbym szanse na zawiązanie pozytywnego związku z kobietą, bo z wyglądu daleko mi do ideału i na dodatek czasami śmierdzi mi z buzi. A jakoś nie narzekam na brak kontaktów z płcią przeciwną. Więc, jak już mówiłem polecam mniej telewizji.

To aż zacytuję, bo też nie lubię się powtarzać.
QUOTE
Co to ja jeszcze miałam?... A, impotencja. Oczywiście, psychiczne uwarunkowania wchodzą w grę jak najbardziej, kto mówi że nie? Ale geje - jak już napisałam, a nie lubię się powtarzać - są w pełni zdolni do rozrodu. Wykluczając homoseksualnych impotentów, oczywiście

NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.
PrZeMeK Z.
QUOTE
Tu już przywołam zdanie Katona, że związek dwóch mężczyzn to nie jest małżeństwo. A niby z jakiej racji dwóch mężczyzn miałoby procedurę spadkową czy rozliczenie mieć ułatwiane? Małżeństwo ma z prostego powodu - prawdopodobnie będzie produkować dzieci, które w przyszłości przyniosą krajowi pieniądze. Dlatego opłaca się promować małżeństwo. Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Niezależnie od moich poglądów sądzę, że tu Matoos ma rację.
owczarnia
QUOTE(matoos @ 07.05.2007 21:41)
NIE są zdolni do rozrodu z powodów psychicznych. Jest zasadnicza różnica pomiędzy małżeństwem, które zakłada że nie chce dzieci, ale może je mieć, a dwojgiem facetów, które nie może ich mieć bo to fizycznie niemożliwe.


To ostatni mój post w tym temacie, bo za bardzo się zaangażowałem. Znowu. Jak już mówiłem, taka dyskusja nie ma sensu. Ani zwolennicy nie przekonają przeciwników, ani przeciwnicy zwolenników.

Au revoir.
*


Mhm. A małżeństwo, które ma dziecko, pomimo tego że teoretycznie fizycznie nie może? I nie mówię tu bynajmniej o zapłodnieniu in vitro, tylko o zastępczej matce/ocju.

W stosunku do tych małżeństw, geje są niejako o "jeden stopień wyżej". Albowiem dwóch mężczyzn nie tylko może posiadać dziecko, ale w dodatku (wykluczając sytuacje bezpłodności, rzecz jasna, bo w tym przypadku nas nie interesuje) obaj są do tego fizycznie zdolni.

Małżeństwo homoseksualne nie może jedynie mieć potomstwa ze sobą wzajemnie. Ale nic ponadto. Rzeczywiście, rzadkość, nie ma co. Bo przecież heteroseksualnych małżeństw to kompletnie nie dotyczy, prawda?

Jak uważasz, ale niestety, na nadmiar merytorycznych argumentów z Twojej strony trudno narzekać. W ogóle, na nadmiar czegokolwiek demagogią...
Eva
QUOTE
Co geje dają społeczeństwu, żeby można im było odliczać to od podatków?

Oj, Matoos. To zdanie jest po prostu glupie, wybacz.
QUOTE
Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

To mow wlasnemu synowi co chcesz <oczywiscie w ramach pewnej poprawnosci, jak zaczniesz synkowi mowic ze papcio Hitler byl super gosc a jak mu babcia nie da na czekolade to moze ja ugryzc w noge to nie jest to najlepszy i najbardziej wychowawczy pomysl, ale to tylko ilustrujaca moje stwierdzenie o poprawnosci abstrakcja xP>, mysle ze stac Cie na powazne, meskie rozmowy i nie bedziesz sie jakal i niezrozumiale artykuowal jesli nawet Twoj syn Ci odpowie w ten sposob. Od jego najmlodszych lat jestes odpowiedzialny za kreowanie jego swiatopogladu, ktory on nastepnie bedzie weryfikowal, i naprawde nie sadze, ze posiadanie sasiada homoseksualisty, ktory ma legalnie zarejestrowanego partnera, zrobi mu jakas wielka psychiczna krzywde. Ba, mysle ze podstawa jest madrosc rodzica, ktory dziecko wychowa w ramach uznawanych przez siebie norm moralnych, ktore jednakowoz nie godza w podstawowe wolnosci czlowieka drugiego.

Owszem, mozna teraz wytoczyc argument, ze homo = choroba. Ale nie wiemy tego, ja osobiscie uwazam, ze choroba to nie jest. Przypadki homoseksualizmu wystepowaly u ludzi, u zwierzat takze, od zarania dziejow i uwazam ze to totalnie nie moja sprawa, czy sasiad, ze sie tak kolokwialnie wyraze, ciupcia kobiete czy kolege z pracy. Tak samo tylko i wylacznie moja sprawa jest moj zdeklarowany heteroseksualizm, nic nikomu do tego. Dlatego uwazam, ze parom homoseksualnym powinno sie prawnie zagwarantowac prawo do normalnego, legalnego zwiazku, ale bez histerii, parad rownosci, ostentacyjnych gestow, cyrkow, bo tego nie lubie. Mamy, jakby na to nie patrzec, cywilizowane spoleczenstwo, wiec w cywilizowany sposob powinno sie takie sprawy zalatwiac. Zdecydowanie nie sa to parady i antyparady, w ktorych strony obrzucaja sie pokarmem organicznym, wyzwiskami i innymi smaczkami tego typu. Problem w tym, ze nie jestem pewna, czy Polska jest na taka debate, DEBATE a nie jatke werbalno-telewizyjna, przygotowana.
owczarnia
QUOTE(Matoos)
Ależ godzi. W moją wolność do tego żeby powiedzieć mojemu synowi - to jest kobieta, z nią powinieneś uprawiać seks. A on mi wtedy powie - ale przecież nasi sąsiedzi są obydwaj facetami, też uprawiają seks i w dodatku mają takie same prawa jak i ty, albo większe?

A jakiż Ty masz monopol, żeby mówić synowi, z kim ma uprawiać seks? Mało tego, jaki masz monopol na to, żeby wskazywać z kim się powinno uprawiać seks? I nie mam tu na myśli bynajmniej pokazywania palcem konkretnej osoby, ale płeć właśnie jako taką.

Domniemywam, że nie powiesz dziecku, że nieładnie jest zdradzać swoją dziewczynę (i to by było dla odmiany coś mądrego), bo on natychmiast mógłby Ci odpalić, że sąsiad to ma żonę i kochankę i jakoś dobrze jest, w dodatku wygląda na szczęśliwszego od Ciebie?

Nic Ci do tego, co robią Twoi sąsiedzi, ot co.
Eva
Pamietam nasza ostatnia rozmowe na ten temat kiedys hen hen czasu temu i przypomniala mi sie wypowiedz Twoja, Owco moja kochana, ze jesli Twoj syn pewnego dnia przyprowadzil do domu faceta i powiedzial 'Oto ten, ktoregom umilowal', to bys to zaakceptowala.* I to mi sie podoba w Twojej postawie, bo juz kompletnie odchodzac od main dyskusji, denerwuje mnie dosc czesto wystepujace zjawisko hipokryzji - 'tak tak, ja tym ludziom jak najlepiej zycze, maja prawa, sa normalni' a kiedy przyjdzie co do czego, kiedy trzeba sie zmierzyc z tym, ze w otoczeniu czy rodzinie taka osoba jest, to poglady diametralnie ulegaja zmianie. Ale to sie tyczy srodowiska 'pro' albo 'w sumie to egal' a nie tego 'anty' ktore tu omawiamy..

* za to ja bym miala problem z tym, ze takiej urody baranek by sie facetowi skapnal ;p;p;p
Potti
proponuję nie pozwalać na funkcjonowanie bezdzietnych małżeństw przez zbyt długi okres czasu. najlepiej ktoś bezpłodny niech w ogóle ma zakaz ich zawierania, bo przyniesie państwu dokładnie tyle samo korzyści co homoseksualista.

co do dalszej części- a homoseksualistom żadna wolność się nie należy? nie sądzę, abyś miał problem wytłumaczyć synowi, że to co robią panowie za ścianą nie jest normalne. na pewno przekonałbyś go, że są chorzy a to, że mają takie same prawa (kto mówi o większych?) nic nie znaczy.
zresztą tak samo mogłabym powiedzieć, że może dzięki takim sąsiadom Twój syn nie wyrośnie na homofoba. a mało prawdopodobne, że skończy się to u niego homoseksualizmem. edit: raczej może świadomością wolnego wyboru.
hazel
Tak sobie czytam to co Matoos pisze i mi się aż przykro robi. Bo w tym całym sporze zapomina o jednym. Że to też są ludzie. I tak samo chcą być szczęśliwi. I mają do wyboru tylko przez całe życie wstydzić się, ukrywać i udawać, że są "normalni" albo zaakceptować to, jakimi są i w jakiś sposób ułożyć sobie życie.

I nawet jeśli homoseksualizm/heteroseksualizm jest kwestią po części otoczenia i wychowania (w co osobiście wątpię), to jest to sprawa tak mało zależna od nas, że nie widzę powodu, by zabraniać komuś prawa do szczęścia.
To jest "lekka wersja" zawartosci forum. By zobaczyc pelna wersje, z dodatkowymi informacjami i obrazami kliknij tutaj.

  kulturystyka  trening na masę
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.